Musse förklarar inte krig.

[diskutera]

Grejen med Barbarossa, är att den var millenniets felkalkylering, på alla plan. Hade behövts 2 eller 3 Nazityskland för att knäcka Sovjet, samtidigt som västfronten, Atlanten och luftfronten var levande. Tyskarna tog fler krigsfångar 1941, än vad man trodde Sovjet någonsin kunde uppbåda. Ändå hade Sovjeterna resurser och motivation. Utan ”Geberalplan Ost” hade nog det sistnämnda kunnat reducerats - inget triggar igång fightmode så mycket som när någon uttryckligen vill döda dig.

Hade Hitler typ fått en stroke och dött i oktober ’42, och det tyska överkommandot fått ”ärva” situationen och den ”defensiva fasen”/reträtten av östfronten, är det intressant att tänka sig hur det hade kunnat bli. Om de tyska generalerna inte bakbundits av Hitlers galna ordrar utan fått fritt spelrum. Fasen vet om inte de västallierade hissat stjärnbaneret över reichtag-huset ’45 i det läget. Och öst-väst-fronten mötts upp längre österut. Men det är ju verkligen en spinoff från trådämnet.

[von Adler]

Man ska inte överskatta de tyska generalerna heller. Dels jobbade väldigt hårt för att tvätta sina egna insatser och skylla allt på Hitler (som var ond, nazist och död, perfekt skyndabock) i sina efterkrigsmemoarer, dels förstod de inte alls den sovjetiska operationella doktrinen, maskirovka och hur utspelade de blev på strategisk och operationell nivå.

Hitler förstod hur viktig oljan var, både för Tyskland och för Sovjet. Ska jag ge honom något så hade han ett sinne för den större strategin som de tyska generalerna saknade.

Vid Kursk var de tyska generalerna fokuserade på den taktiska situationen och missade helt hur sovjeterna byggde upp en reserv bakom fronten på 1,5 miljoner man som fullständigt körde över de utmattade tyska förbanden efter slaget. Tyskarna förlorade tusentals stridsvagnar i fältverkstäderna som sovjeterna körde över.

Bagration är ett annat bra exempel, där de tyska generalerna helt och hållet fokuserar på Ukraina medan sovjeterna bygger upp reserver och kör över Armégrupp Mitt.

[koroshiya]

En del har sagt om Manstein att han egentligen bara hade ett knep, och till sist funkade det inte längre.

En som Karl-Heinz Frieser skriver i boken "The Blitzkrieg Legend", att tyskarna förmodligen blev lurade av hur "lätt" det gick i väst, och tänkte att det fanns en operativ lösning även på ett annat strategiskt problem. Det fanns dock logistiker som påpekade att det nog skulle bli väldigt svårt att slå Sovjet.

Min uppfattning är väl ungefär som diskuteras, att det var hopplöst redan från början.

Men UKs styrkor.

Jag tror inte att det hade bombats så mycket mer. Flygvapnet växte redan snabbt, och bland annat som resultat av att det i princip var enda sättet för dem att komma åt tyskarna.

Någon gång hade man säkert försökt skapa en andra front, men var? Och kriget i Asien hade väl blivit annorlunda, med större samväldestrupper i området.

Jag undrar om de hade kunnat övertala några att bli allierade. De kunde väl knappast erbjuda Grekland mer än att få Tolvöarna, men jag tror inte Grekland hade vågat ge sig in i något sådant förrän efter Kursk.

[diskutera]

Tolvöarna? Den här tråden förutsätter väl att charterturister till Rhodos och Kos fram till millennieskiftet, betalar i lira?

Ang. Hitler anser jag att visst, VK2 var ingen enmansshow. Men faktum är att Nazi-regimen lade ”sten på börda” med sitt micromanaging och ökade totalitära grepp, ju mer kriget fortskred. Stalin var nästan inversen - tveklöst Sovjets värsta fiende 1941, för att sedermera softa ner och inse att det bästa är att låta proffsen sköta kriget.

Problemet för Tyskland på östfronten, var resurserna. Och logistiken, men främst resurserna. Att Sovjet gång efter annan lyckades ”dra ytterligare en kanin ur hatten”, berodde - förutom på maskirovka - på att resurserna rent fysiskt existerade.

Det var ett ”numbers game” som inte direkt var riggat till Tyklands fördel. Såväl vid Stalingrad, Kursk som Bagration - lyckades tyskarna raka upp ”bodycounten” väl över sina egna liksäckar till antalet. Visst - offensiver är bloody business men då är dessa ändå ofta ansedda som ”förintelsesegrar-ish”. Kontenta: Maskirovka eller ej - vad gör du när ”den elfte” ryssen kommer? Och den trettonde, fjortonde och femtonde…? Det - var främst tyskens huvudbry 1942-45.

[koroshiya]

Tolvöarna? Den här tråden förutsätter väl att charterturister till Rhodos och Kos fram till millennieskiftet, betalar i lira?
...

Det var ett ”numbers game” som inte direkt var riggat till Tyklands fördel. Såväl vid Stalingrad, Kursk som Bagration - lyckades tyskarna raka upp ”bodycounten” väl över sina egna liksäckar till antalet. Visst - offensiver är bloody business men då är dessa ändå ofta ansedda som ”förintelsesegrar-ish”. Kontenta: Maskirovka eller ej - vad gör du när ”den elfte” ryssen kommer? Och den trettonde, fjortonde och femtonde…? Det - var främst tyskens huvudbry 1942-45.

Det har du rätt i. Jag glömde det vid fundering kring vad Grekland skulle kunna tjäna. Hm, då blir det nog svårt att få Grekland till att bli allierade förrän det är uppenbart att Tyskland brakar ihop.

Förlustsiffrorna jämnade ut sig på östfronten med tiden. Sovjeterna lärde sig bland annat på jobbet och blev bättre och bättre.

[von Adler]

Tolvöarna? Den här tråden förutsätter väl att charterturister till Rhodos och Kos fram till millennieskiftet, betalar i lira?

Ang. Hitler anser jag att visst, VK2 var ingen enmansshow. Men faktum är att Nazi-regimen lade ”sten på börda” med sitt micromanaging och ökade totalitära grepp, ju mer kriget fortskred. Stalin var nästan inversen - tveklöst Sovjets värsta fiende 1941, för att sedermera softa ner och inse att det bästa är att låta proffsen sköta kriget.

Problemet för Tyskland på östfronten, var resurserna. Och logistiken, men främst resurserna. Att Sovjet gång efter annan lyckades ”dra ytterligare en kanin ur hatten”, berodde - förutom på maskirovka - på att resurserna rent fysiskt existerade.

Det var ett ”numbers game” som inte direkt var riggat till Tyklands fördel. Såväl vid Stalingrad, Kursk som Bagration - lyckades tyskarna raka upp ”bodycounten” väl över sina egna liksäckar till antalet. Visst - offensiver är bloody business men då är dessa ändå ofta ansedda som ”förintelsesegrar-ish”. Kontenta: Maskirovka eller ej - vad gör du när ”den elfte” ryssen kommer? Och den trettonde, fjortonde och femtonde…? Det - var främst tyskens huvudbry 1942-45.

Men maskirovka var just varför det kunde komma en elfte, tolfte och trettonde ryss. Innan sommaren 1944 var inte Sovjets överlägsenhet i antal män, artilleri och stridsvagnar mer än kring 50%, vilket tyskarna borde kunnat hantera. Men med maskirovka lurade sovjeterna tyskarna och kunde skapa förkrossande (upp till 20ggr fienden) lokal överlägsenhet. Sovjeterna blev också bra på att bygga logistik bakom fronten och lägga upp lager för att stödja sina offensiver (det var först när de kört ifrån sina järnvägar om de fick problem, fick stanna och bygga upp logistiken igen inför nästa offensiv o.s.v.).

[diskutera]

Mja, jag är av åsikten att runt ’43-’44, hade tyskarna inte kunnat vinna kriget, om så det tyska överkommandot haft tillgång till en fullt fungerande spåkula. Siffrorna var helt enkelt emot dom. Om man som enskilt land, praktiskt taget ligger i krig med resten av världen, blir det så till slut. Maskirovka hjälpte Sovjet att ”blixtkriga” i Belarus, på samma sätt som det hjälpte tyskarna i ardennerna ’40, visst. Men är enbart av taktisk betydelse. Den strategiska utgången var given.

Sedan var inte ”Ukraina-skenmanövern” sommaren ’44 någon direkt renodlad maskirovka av den enkla anledningen att det _var_ ingen skenmanöver. Offensiv förbereddes och inleddes mot västra Ukraina/Moldavien/Runänien med. Men det stora hammarslaget skedde i de vitryska träsken.

För att återknyta till ämnet, hur hade Italiens frånvaro kunnat påverka kriget i stort? Jag tror definitivt fler tyska resurser på östfronten om inte britterna öppnar en andra front med de resurser dom sparar. Kanske är östfronten ”mindre”, med Ungern och Rumänien neutrala? Om britterna satsar mer på Bomber Command, tror jag inte påverkar/påskyndar krigsslutet nämnvärt. Terrorbombningens effekter på civilbefolkningen hade väl snarare än konsoliderande, snarare än knäckande, verkan? Kanske skickar Mussolini, liksom Franco, ”frivilliga” till östfronten, utan att förklara krig?

[koroshiya]

Bombningarna hade effekt, men i verkligheten satsade UK redan 1/3-del av slantarna på flyget. Jag tror inte det kan ha blivit så mycket större.

Vilka tjänar på det här då, förutom att det vore väldigt bra för Italien, även om fascismen väl överlever?

Hm, varför skulle Ungern och Rumänien inte bli axelmakter?

[diskutera]

Nä, det är lite min poäng - att Hamburg m.fl. blir mer pulveriserat, är en utdelning som inte riktigt står i proportion till den extra investeringen i att bygga ut BC. Speciellt när USAAF ger sig in i leken på allvar.

Bombkriget hade effekt - ja. Men främst genom att locka ut och nöta ner Luftwaffe. Luftfronten över Tyskland ’42-’44, var en stor bidragande orsak till gles tysk jakt och spaning över Frankrike och Belarus ’44 = taktiskt avgörande. Men bombningarna av civilbefolkningen i sig, blev generellt inte krigsavgörande i sig. Möjligen blev A-Bomben strået som knäckte kamelen vad Japan beträffar, men utgången hade varit densamma i slutändan.

Ungern och Rumänien hade väl starka band till Italien, om jag inte missminner mig. Med frånvaro av tyska trupper i Jugoslavien, får jag för mig att det inte blir lika lätt för Hitler att pusha omkring dessa. Ungern tog dessutom invasionen av Polen väldigt hårt, då polackerna betraktas som ett broderfolk där (jfr. svenskar - finnar).

[Bjernevik]

Många fokuserar på att den brittiska bombkampanjen skulle vara ett misslyckande för att civilbefolkningens vilja inte knäcktes.

Man missar då det faktum att städerna inte bara vara bostadsområden, utan dessutom stod för en stor del av tillverkningen av komponenter till allt från ubåtar till stridsvagnar och flygplan. Genom att mindre underleverantörer till de stora tillverkarna slogs ut blev den tyska industrins försörjningslinjer allt mer ansträngda.

Till detta kommer att städerna även var transportnoder, järnvägarna gick genom dessa.

Att sedan bombkampanjen dessutom tvingade Tyskland att satsa stora resurser på hemortsförsvaret i form av luftvärn, jaktflyg och stridslednings-/luftbevakningsförband är så att säga grädde på moset.

[koroshiya]

I Adam Toozes bok "Wages of Destruction" fanns en graf liknande denna.

Om grundfakta stämmer tycks det som att bombkampanjen hade effekt.

Sedan kan man förstås ställa några frågor, men en del blir hypotetiska.

Någon har sagt att det var naturligt att det blev så mycket bombflyg, eftersom det var ett av de få sätt som de västallierade hade för att ens kunna skada Tyskland. Det hade förstås sett helt annorlunda ut om kanalen inte hade funnits, och UK ändå hade överlevt sommaren 1940.

[Bjernevik]

Någon har sagt att det var naturligt att det blev så mycket bombflyg, eftersom det var ett av de få sätt som de västallierade hade för att ens kunna skada Tyskland. Det hade förstås sett helt annorlunda ut om kanalen inte hade funnits, och UK ändå hade överlevt sommaren 1940.

Nja, Bomber Command m fl uppstod inte 1940 när Engelska kanalen stod mellan britter och tyskar.

Det var resultatet av val betydligt tidigare, där Tyskland sin vana trogen glömde den strategiska nivån och satsade på den taktiska/operationella nivån. Den senare gav utslag i sådana manöversegrar och tekniska system som folk älskar att diskutera in i minsta detalj, den förra vinner krig.

Preussen vann mot fransmännen 1871 eftersom Frankrike gav upp efter att ha förlorat vid Sedan 1870. Det var nog i längden till Tysklands nackdel eftersom den lärdomen man tog med sig var att det räckte med ett "schysst slag" för att vinna ett krig. Under vk1 fick man sedan lära sig vad det innebar att utkämpa ett långt krig mot en motståndare som behärskade den strategiska nivån. Den lärdomen verkar man inte ha tagit till sig under mellankrigstiden utan 1939 gick man återigen i krig med en krigsmakt som var optimerad för att vinna ett "schysst slag" varpå kriget skulle vara vunnet.

Storbritannien och USA planerade för krig på strategisk nivå och gick därför i krig med både strategiskt och taktiskt flyg. Att det senare visade sig vara tekniskt och taktiskt underlägset det tyska 1939-40 är en annan sak.

[Hans]

Lite lustigt är det att den tyska staben efter VKI inte drog de slutsatserna. Jag kan ha siffrorna fel men har för mig att den tyska var på typ 200 man och den franska på halvdussinet som analyserade VKI. Men det kanske förklarar 1940.

MVH

Hans

[Bjernevik]

Den enda förklaringen jag kan se är att den slutsats tyskarna drog var att man misslyckats med att få till det "schyssta slaget" och att det var detta som var problemet. Dvs, man insåg inte (kanske inte ville inse?) att själva premissen att ett "schysst slag" är krigsvinnande är fel såvida motståndaren inte ger vika.

Det var samma problem som Hannibal hade mot Rom tusentals år tidigare, han vann slag efter slag men eftersom Rom vägrade att erkänna sig besegrat vann han aldrig kriget. 1940 vägrade Storbritannien ge upp och Tyskland saknade då förmåga att tvinga dem.

[diskutera]

Men om vi återknyter till trådämnet, hur hade Tysklands väst- och östfront påverkats av Italiens frånfälle, och hur hade Japans krig sett ut, tror ni?