af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Diskussioner om alternativa vägar historien kunde ha tagit.
Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av Hans » 10 okt 2024 16:28

Tackar för svar på min aningen OT fråga.

Jag håller med att Finland-Sverige hade kanske inte ingått i Stalins och Hitlers uppstyckning. Och förmodligen hade Hitler antytt att ge er inte på det utan vårt godkännande som troligtvis inte kommit. Frågan är, om vi någorlunda håller oss till den historiska tidslinjen, vad sker 1941? Jag spontant tror vi hållit oss utanför ungefär som Sverige i andra. Finns ingen anledning att skaffa sig en ny hyfsat stark fiende för Stalin och på andra sidan inget att ta tillbaka. Hade gått sämre för tysken.

Men för att hoppa bakåt i tiden. Oredan 1917-typ 1920. Hade vi hjälpt till efter bolsjevikernas statskupp såsom många andra länder? Och om Lenin lyckat reda ut det med händerna fulla på annat håll? Så för att ha en rimlig tidslinje för andra världskriget så höll sig Finland-Sverige någorlunda passiva.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3644
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av von Adler » 11 okt 2024 09:09

Hans skrev:
10 okt 2024 16:28
Tackar för svar på min aningen OT fråga.

Jag håller med att Finland-Sverige hade kanske inte ingått i Stalins och Hitlers uppstyckning. Och förmodligen hade Hitler antytt att ge er inte på det utan vårt godkännande som troligtvis inte kommit. Frågan är, om vi någorlunda håller oss till den historiska tidslinjen, vad sker 1941? Jag spontant tror vi hållit oss utanför ungefär som Sverige i andra. Finns ingen anledning att skaffa sig en ny hyfsat stark fiende för Stalin och på andra sidan inget att ta tillbaka. Hade gått sämre för tysken.

Men för att hoppa bakåt i tiden. Oredan 1917-typ 1920. Hade vi hjälpt till efter bolsjevikernas statskupp såsom många andra länder? Och om Lenin lyckat reda ut det med händerna fulla på annat håll? Så för att ha en rimlig tidslinje för andra världskriget så höll sig Finland-Sverige någorlunda passiva.

MVH

Hans
Sverige stödde både Finland och Estland med vapen och frivilliga. Jag gissar att det bildats frihetsrörelser i Nyslotts, Viborgs och eventuellt även Kexholms län och att Sverige stött dessa samt Estland. Resultatet kommer nog bli ett återställande av 1721 års eller kanske också 1920 års gränser (om man får Kexholms län som Finland fick), vilket kan vålla en del friktion mellan Sverige och Sovjet.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av Hans » 11 okt 2024 09:16

Så här såg det ut i verkligheten:

Bild
https://finland.fi/life-society/tracing ... rn-border/

Om det blir som du sagt, vilket verkar troligt, skulle friktionen räckt för att de skulle ge sig på Finland-Sverige?

MVH

Hans

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4095
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av a81 » 11 okt 2024 12:11

Man kan väl också tänka sig en mindre dramatisk förlust för Sverige 1809, där man förlorat lite mer av kusten mot Finska viken, tänk 1743-kartan fast med ytterligare 10-20 mil kustremsa (med lite inland) till Ryssland. Då tror jag inte att Stalin skulle ha känt något större hot 1939.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5329
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av koroshiya » 11 okt 2024 14:39

Hans skrev:
11 okt 2024 09:16
...
Om det blir som du sagt, vilket verkar troligt, skulle friktionen räckt för att de skulle ge sig på Finland-Sverige?

MVH

Hans
Apropå ingenting tror jag Finland har kvar mark i Norra Karelen - som Sverige fick 1617. Nästan lite underligt att ryssarna inte ville ta tillbaka det i slutet av 1600-talet.

Fanns det vita styrkor som opererade från grannländer från 1917? Störst chans att bli insyltade tror jag hade varit om vi hade varit med i kriget. Kanske hade kusten fram till Viborg blivit svensk igen då, men så ska de ju kunna hålla det också.

Användarvisningsbild
koroshiya
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5329
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av koroshiya » 11 okt 2024 14:41

a81 skrev:
11 okt 2024 12:11
Man kan väl också tänka sig en mindre dramatisk förlust för Sverige 1809, där man förlorat lite mer av kusten mot Finska viken, tänk 1743-kartan fast med ytterligare 10-20 mil kustremsa (med lite inland) till Ryssland. Då tror jag inte att Stalin skulle ha känt något större hot 1939.
Med en sådan gräns och fred i 130 år borde nog risken minska betydligt.

Användarvisningsbild
a81
Medlem
Inlägg: 4095
Blev medlem: 14 jun 2005 15:31
Ort: Uppsala

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av a81 » 13 okt 2024 00:22

Samtidigt är väl "risken" att "ryska Finland" blivit självständigt och/eller anslutit sig till Sverige-Finland 1917/1918? I så fall kanske vi ändå skulle ha haft ett större Finland 1939...

diskutera
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av diskutera » 13 okt 2024 17:02

a81 skrev:
13 okt 2024 00:22
Samtidigt är väl "risken" att "ryska Finland" blivit självständigt och/eller anslutit sig till Sverige-Finland 1917/1918? I så fall kanske vi ändå skulle ha haft ett större Finland 1939...
Det var min tanke också. Situationen blir ju lite som med Polen innan ww1, antar att om gränsen i detta alternativa 1809 "bara" flyttats från Kymmene Älv till typ Hangö, dvs i princip hela finska sydkusten med en 10 mil landkorridor norrut tillfaller Ryssland, så skulle det nog finnas ungefär lika många* finsktalande i såväl Sverige som Ryssland. I alla fall skulle det finnas betydande finska minoriteter på båda sidor gränsen.

[*Höftar lite här, ska erkännas, men antar att befolkningstyngdpunkten låg i de södra delarna.]

Men en sådan gräns kräver av tidslinjen att det blir helhjärtad fight från svensk sida från dag #1 i kriget. Menar nödvändigtvis inte revitaliserad karolineranda, men i alla fall ingen defaitism med kapitulerade intakta fästningar, flottor och av fienden behjälpliga installationer och infrastruktur. Att engelsmännen tillåts disembarkera på västkusten och bevaka norska gränsen och även Öresund (om nu danskarna skulle få för sig att simma över :roll: ) så Sverige kan fokusera på sitt försvar.

Engelsmännen är nog nyckeln till en anständigt mäklad fred med Ryssland, i ett scenario där Sverige verkligen biter ifrån. De vill få till en bred koalition mot snigelätarna, och då ser det inte bra ut om de kastar sina allierade under bussen. Samtidigt vill de ha med Ryssland i nämnda koalition, så de har ett intresse i att stridigheterna mellan Sverige och Ryssland upphör pronto.
Och även om Sverige får en "billigare" fred än historiskt 1809, lär engelsmännen vilja belöna Sverige för sin resoluta kamp mot grodlårstuggarna. Så Norge antar jag hamnar i union med Sverige lika historiskt ändå. Det känns som att det är vad som ligger närmast till hands, med tanke på att Danmark nominellt är en nappe-allierad och således måste "straffas".

Vilket leder till ett intressant 1800-tal för svensk del. Dels för att Norge är i union (eller kanske tom annekterat) av "Sverige + rest-Finland", vilket då får en att fundera kring hur Sverige kommer att balansera de olika minoriteternas intressen. Kommer Sverige bli någon skandinaviskt Österrike-Ungern-light?
Sedan, för att återknyta till trådstarten - med en ångmaskin 1808, duglig/driftsäker nog att framföra en krigsflotta, kan vi med fog anta att Sverige är ganska tidigt på industrialiseringståget. Vilket kanske kan medföra att detta "stor"-Sverige-Norge blir något av en ekonomisk stormakt, med industrier, järnvägar, urbanisering och befolkningsökning. Kanske så långt gånget att det i mitten av 1800-talet, mildrar behovet av att emigrera till USA?
Med tanke på hur icke-progressivt Ryssland var (speciellt innan fransmännen tog dom under armarna för att "biffa upp" dom mot tysken), kan vi anta att en och annan finne på den ryska sidan, kommer att vilja tillhöra det rikare av de "båda Finlanden", när marken börjar skälva under det ryska imperiebygget 1917.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av Hans » 13 okt 2024 17:50

Intressant diskutera. Tack. Vi funderade på att dela tråden efter min OT men tack vare dig kan nog bägge ämnen samsas.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
von Adler
Medlem
Inlägg: 3644
Blev medlem: 28 jun 2002 18:40
Ort: Lilejholmskajen, Stockholm

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av von Adler » 13 okt 2024 17:55

diskutera skrev:
13 okt 2024 17:02
a81 skrev:
13 okt 2024 00:22
Samtidigt är väl "risken" att "ryska Finland" blivit självständigt och/eller anslutit sig till Sverige-Finland 1917/1918? I så fall kanske vi ändå skulle ha haft ett större Finland 1939...
Det var min tanke också. Situationen blir ju lite som med Polen innan ww1, antar att om gränsen i detta alternativa 1809 "bara" flyttats från Kymmene Älv till typ Hangö, dvs i princip hela finska sydkusten med en 10 mil landkorridor norrut tillfaller Ryssland, så skulle det nog finnas ungefär lika många* finsktalande i såväl Sverige som Ryssland. I alla fall skulle det finnas betydande finska minoriteter på båda sidor gränsen.

[*Höftar lite här, ska erkännas, men antar att befolkningstyngdpunkten låg i de södra delarna.]

Men en sådan gräns kräver av tidslinjen att det blir helhjärtad fight från svensk sida från dag #1 i kriget. Menar nödvändigtvis inte revitaliserad karolineranda, men i alla fall ingen defaitism med kapitulerade intakta fästningar, flottor och av fienden behjälpliga installationer och infrastruktur. Att engelsmännen tillåts disembarkera på västkusten och bevaka norska gränsen och även Öresund (om nu danskarna skulle få för sig att simma över :roll: ) så Sverige kan fokusera på sitt försvar.

Engelsmännen är nog nyckeln till en anständigt mäklad fred med Ryssland, i ett scenario där Sverige verkligen biter ifrån. De vill få till en bred koalition mot snigelätarna, och då ser det inte bra ut om de kastar sina allierade under bussen. Samtidigt vill de ha med Ryssland i nämnda koalition, så de har ett intresse i att stridigheterna mellan Sverige och Ryssland upphör pronto.
Och även om Sverige får en "billigare" fred än historiskt 1809, lär engelsmännen vilja belöna Sverige för sin resoluta kamp mot grodlårstuggarna. Så Norge antar jag hamnar i union med Sverige lika historiskt ändå. Det känns som att det är vad som ligger närmast till hands, med tanke på att Danmark nominellt är en nappe-allierad och således måste "straffas".

Vilket leder till ett intressant 1800-tal för svensk del. Dels för att Norge är i union (eller kanske tom annekterat) av "Sverige + rest-Finland", vilket då får en att fundera kring hur Sverige kommer att balansera de olika minoriteternas intressen. Kommer Sverige bli någon skandinaviskt Österrike-Ungern-light?
Sedan, för att återknyta till trådstarten - med en ångmaskin 1808, duglig/driftsäker nog att framföra en krigsflotta, kan vi med fog anta att Sverige är ganska tidigt på industrialiseringståget. Vilket kanske kan medföra att detta "stor"-Sverige-Norge blir något av en ekonomisk stormakt, med industrier, järnvägar, urbanisering och befolkningsökning. Kanske så långt gånget att det i mitten av 1800-talet, mildrar behovet av att emigrera till USA?
Med tanke på hur icke-progressivt Ryssland var (speciellt innan fransmännen tog dom under armarna för att "biffa upp" dom mot tysken), kan vi anta att en och annan finne på den ryska sidan, kommer att vilja tillhöra det rikare av de "båda Finlanden", när marken börjar skälva under det ryska imperiebygget 1917.
Allt detta är en del av min tidslinje "Ett annorlunda finskt krig" som kan läsas här:

https://www.alternatehistory.com/forum/ ... ar.157295/

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 29701
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av Hans » 14 okt 2024 13:20

Förbaskat bra skrivet! Och jag är bara på sidan fyra.

MVH

Hans

diskutera
Medlem
Inlägg: 384
Blev medlem: 18 feb 2004 20:51
Ort: Bengts gärde

Re: af Chapman börjar experimentera med ångmaskin

Inlägg av diskutera » 14 okt 2024 18:40

Ja, den är riktigt bra.
Tror dock inte Sverige skulle kunnat "vinna" kriget som i den tidslinjen, men med lite bättre politik/planering och mer stridsvilja (och med engelsmännen med på tåget), hade man nog kunnat fått till en status quo-fred, med de resurser som stod till buds historiskt.