Kommunismens syn på krig

[Markus Holst]

Men, har någon hävdat att kriget i Ukraina är viktigare än annat? Att det intresserar oss mer pga närheten är en sak, men var hävdas det att det är viktigare?

[Davian]

Inte direkt uttryckt som ”Ukraina är viktigaste konflikten”.

Men man kan tex göra kvantitativa studier av hur ofta Ukraina omnämns kontra säg Sudan, Kongo och Palestina. Man kan räkna antalet topp-möten där EU gör gemensam politisk handling gentemot Ryssland och Israel, man kan se vilka länder som inte får vara med i olympiska spelen och vilka som får det, man kan räkna artiklar i tidningar som hävdar att kriget i Ukraina är en nationell fråga om rikets säkerhet jämfört med detsamma om Israel-Palestina, man kan räkna hur många försvarspolitiska beslut som tas till fördel för Ukraina, hur mycket ekonomiskt stöd Ukraina för jämfört med Jemen osv.


Du kan göra samma studie på Skalman: hur många inlägg och trådar och skribenter handlar om Ukraina jämfört med Sudan, Kongo, Mali, Etiopien, Eritrea, Palestina, Jemen sen 2014.

På alla vis; militära, politiska, kulturella och ekonomiska , visar västvärlden att Ukraina-Ryssland är den viktigaste konflikten på jorden. Och försvaret av Ukraina motiveras av anledningar som samma västvärld ignorerar i tex Israel-Palestina eller Sudan osv.

Tyskland behöver hitta en motivation som är bra nog för att Stefan Berg ska acceptera försämringar i sin välfärd till förmån för Ukrainas försvar. Och just nu finns det försvinnande få motivationen till det. Vilket den ökade viljan till förhandling visar.

Och när/om Tyskland ändrar sin nationella utrikespolitik är det inte långt kvar innan EU gör det heller. Vilket är ett stort problem för Ukraina.

Jag tänker mig tex att ett krav Ryssland d kommer ställa vid förhandling är att Ukraina INTE blir medlem i EU, vilket ett fredssökande EU nog kommer acceptera pga man vill inte betala för uppbyggandet av Ukraina.

[sonderling]

Jag köper Cats förklaring om högerextremismen men när det gäller vänstern? Är det verkligen fred till varje tänkbart pris som gäller?
Tyvärr känner jag att det blir svårt att förhandla med Putin som verkar motivera sitt krig med en fantasi.
Men visst jag tror Ukraina måste göra det för eller senare men helst med en annan ledare.

Sonderling

[Davian]

Fred är bättre än krig. Framförallt som krig alltid betyder att arbetarklassen ska döda andra ur arbetarklassen så att borgarna kan tjäna mer pengar.

Jag kan inte svara för hur BSW resonerar men generellt anser vänstern att nationalstater mm inte har ett egenvärde utan det är människor som är viktigt.

Om Ukrainas förlust skulle innebära framgång för socialismen finns det inte en enda vänsterperson som skulle stödja Ukraina.

Nu innebär troligen Ukrainas förlust varken eller för socialismen och nationella hänsyn blir viktigare. Alternativt innebär förlust för Ukraina att den så omhuldade post-westfaliska världsordningen rubbas och vi kommer få se fler stater än västvärlden som attackerar svara länder.

[Markus Holst]

Stopp! Skapa gärna en egen tråd om krigsfilosofi i idéhistoriska avdelningen men här diskuterar vi Ukraina.

[Hans]

Eftersom jag råkar ha haft en hel del med ukrainska flyktingar att göra.

Wiki säger

Over 6 million refugees fleeing Ukraine are recorded across Europe, while an estimated 8 million others had been displaced within the country by late May 2022.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_refugee_crisis

Så 6 eller 14 millioner beroende på hur man räknar, jämför med Sveriges befolkning.

Det närmaste vi kommer i Europa efter andra världskriget är väl krigen i Jugoslavien eller ex-Jugoslavien med kanske 4 millioner.

Tänkvärt.

MVH

Hans

[FredH]

Fred är bättre än krig. Framförallt som krig alltid betyder att arbetarklassen ska döda andra ur arbetarklassen så att borgarna kan tjäna mer pengar.

Jag kan inte svara för hur BSW resonerar men generellt anser vänstern att nationalstater mm inte har ett egenvärde utan det är människor som är viktigt.

Om Ukrainas förlust skulle innebära framgång för socialismen finns det inte en enda vänsterperson som skulle stödja Ukraina.

Nu innebär troligen Ukrainas förlust varken eller för socialismen och nationella hänsyn blir viktigare. Alternativt innebär förlust för Ukraina att den så omhuldade post-westfaliska världsordningen rubbas och vi kommer få se fler stater än västvärlden som attackerar svara länder.

Hmm, blir lite betänksam med resonemanget. Med detta resonemang så var det helt meningslöst att Finland försökte försvara sig 1939 mot Sovjets angrepp, att Polen försökte försvara sig 1939 mot Tysklands angrepp, o.s.v. För, det bästa hade varit att lagt sig platt och för Finlands del blivit en del av Sovjetimperiet.........

Tänk att det kan vara så enkelt som att det finns en mängd individer som kanske inte vill leva i en värld där ett imperialistiskt Ryssland dikterar levnadsförhållandena. Speciellt inte när den staten så flagrannt står för något helt annat än vad vi i väst står för när det kommer till individens rättigheter, HBTQ, demokrati, självbestämmande m.m.

Och, tänk om det finns samma vilja i Ukraina, att inte vilja leva under förtrycket från Putins Ryssland. Kan faktiskt vara så enkelt, vilket i sig har en del i nationalstaten men inte nödvändigtvis den enda orsaken till att de tvingas välja krig före fred under en begränsad tid. Istället för att leva under livslångt förtryck.

[Davian]

Jag är övertygad om att Ukraina inte vill leva under rysk imperialism. Jag är övertygad om att det finns massa folk som inte vill att Ryssland ska diktera omvärldsförhållanden.

Men inget av ditt inlägg berör riktigt vad jag skrev. Ang. Finland hade det såklart varit bättre att Finland ”la sig platt” för Sovjetunionen om det inneburit att arbetarklassen får det bättre. Klassen är alltid viktigare än nationen.

Däremot har vi organiserat våra samhällen så att nationalstaten är väldigt viktig på olika vis och därför ska man inte kriga mot varandra.

Argumenten runt HBTQ etc är ett typexempel på hycklande resonemang enligt stora delar av omvärlden eftersom samma länder som stor emot Ryssland är allierade med HBTQ-fientliga eller övriga MR-kränkande nationer som Turkiet, Israel, Saudiarabien.

Varför ska man kriga mot Ryssland, eller införa sanktioner, mot dom ifall man inte samtidigt ska kriga mot Saudiarabien, Israel eller Turkiet?

Individens rättigheter och HBTQ-rättigheter är mer beskurna i saudiarabien än Ryssland. För att inte tala om Kina…

Det är det här man behöver förstå om man vill försöka reda ut varför tex massa folk i Tyskland vill ha fredsförhandlingar, varför Indien väljer Ryssland som handelspartner, varför Mali kastar ut västvärldens soldater osv.

Stora delar av världen ser västvärlden som en bastion av lögner och hyckleri. Och Ukraina-kriget som en lokal europeisk konflikt som inte berör dom öht. Och fler och fler människor i väst börjar dela den ståndpunkten.

För att hindra den utvecklingen behöver man i Tyskland, usa, polen, Tjeckien, Italien, UK mfl förklara och motivera fortsatt deltagande på Ukrainas sida på ett vis som inte klingar falskt i omvärldens respektive de egna invånarnas öron.

Och hittills har man försökt med argument som Demokrati, frihet, säkerhet, MR mm men i stort sett alla de argumenten har fallit platt.


För resonemangets skull:

Idag skrev en debattartikel att Sverige borde betala soldaternas löner i Ukraina. Det handlar om 10 miljarder kronor.

Samtidigt har vi ett underskott av pengar i regionerna så operationer mm ställs in.

Så för att övertyga Stefan Berg , som röstade för att Ukraina ska förhandla med Ryssland, att han ska acceptera att hans mamma inte får lungbehandling på Södra Älvsborgs sjukhus där alla lungspecialister slutat pga nedskärningar, för att Sverige skickat pengar till Ukraina; vilka argument skulle du använda?

[Sarvi]

Motsvarande resonemang kan ju användas för att angripa alla statens kostnadsposter som inte på ett eller annat sätt gynnar det egna kollektivet. Varför ska en svensk väljare gå med på att skicka ~62 miljarder (alltså enprocentsmålet som V och MP håller fast vid) som bistånd, när motsvarande summa kan komma lungkliniken på lasarettet i Borås till godo? Svaret för en vänsterväljare är (föreställer jag mig) solidaritet med biståndsbehövande, stöd till utvecklingen, fattigdomsbekämpning osv. Är inte det rimligen minst lika esoteriska argument som värdet av ukrainsk självbestämmanderätt?

[Davian]

Jo det är esoteriskt. Det är inga problem att ha esoteriska argument för saker och ting.

Problemen uppstår när man använder sig av argument som inte är konsekventa. Tex; man ska kriga för HBTQ-rättigheter. Det argumentet tappar styrka kch blir problematiskt om man samtidigt är allierad med nationer som kränker HBTQ-rättigheter.

Då måste man förklara varför Rysslands HBTQ-fientlighet är något vi ska skicka stridsflyg och pengar att bekämpa, men inte skicka stridsflyg och miljarder för att bekämpa Saudiarabiens HBTQ-fientlighet

Det är det här som är problemet. Inte argumenten i sig. Det är fullt legitimt att vilja kriga mot Ryssland för HBTQ-personer rättigheter, men då behöver man vara medveten om att det kan vara svårt att få med andra på det tåget ifall inte samtidigt vill kriga mot Saudiarabien, eller Uganda, eller whatever nation som är lika fientliga som Ryssland.

För är man inte konsekvent i argumentationen blir det en kvalitativ skillnad på rysk HBTQ-fientlighet och saudiarabisk. Och då behöver man förklara varför rysk HBTQ-politik är så dålig att man måste skicka flyg dit, och varför Saudiarabisk dito ör såpass bra att man inte gör det.

[Davian]

För att återgå till krig.

Krig = dåligt om det missgynnar arbetarklassen.
Krig = bra om det gynnar arbetarklassen.

Allt som gynnar arbetarklassen är bra, allt som missgynnar är dåligt. Oavsett vad det handlar om.

Sveriges existens = bra om det gynnar arbetarklassen
Sveriges existens = dålig om det missgynnar.


Det är det grova grundläggande ställningstagandet. Men i stort sett alla krig i mänsklighetens historia missgynnar arbetarklassen. Kriget i Ukraina har bara inneburit försämringar för arbetarna i Ukraina och Ryssland.

Oavsett utgång av kriget har det blivit sämre. Med största sannolikhet blir extra mycket sämre om Ryssland vinner eftersom det är en auktoritär kapitalistisk stat. Ukraina är en halv-demokratiska auktoritär kapitalistisk stat, vilket är bättre för arbetarna.

Jag tycker det är viktigt att Ukraina vinner kriget pga länder ska inte invadera varandra (Undantag om arbetarklassen vinner på det) och jag ser inga problem med att skicka vapen och pengar dit.

Vad jag ser problem med är vem som betalar de här vapnen och pengarna. Och det är arbetarklassen som betalar för det medan den ägande klassen tvärtom gör big business av det.

Så jag kan lätt sig mig, och andra, bli mer kritiska eller negativa till stöd för Ukraina ifall det stödet betalas av vanligt folk samtidigt som ”eliten” tjänar pengar på att Södra Älvsborgs sjukhus lägger ner sin lungverksamhet.

Framförallt om stödet i sin tur även börjar orsaka arbetslöshet, minskad infrastruktur och vad nu övrigt som väljarna i Thüringen har klagat över.

[Markus Holst]

Det är fascinerande att vänstern gör så stor skillnad på människor som du beskriver här.

[cats]

Någon här lever i ett parallellt universum

[Davian]

Det är fascinerande att vänstern gör så stor skillnad på människor som du beskriver här.

Vad tänker du på?

[Davian]

Någon här lever i ett parallellt universum

Ja, men du kommer nog hitta tillbaka till vårt universum en dag. Jag tror på dig!