Hade en "Wilsonsk" fred varit möjlig i St. Germain och Trianon?

[diskutera]

Dvs, hade de nya staterna Österrike och Ungern kunnat behålla mer av "sin" befolkning inom sina gränser? Som det såg ut, hamnade stora tysk- och ungersk-talande grupper utanför "sin" nations respektive gränser i de historiska frederna. Och såsom jag förstått det, var de respektive frederna delvis ett resultat av en formalisering av "de facto"-situationen ("boots on the ground") vid tillfället, och delvis av ententens (primärt Frankrikes?) politik att aktivt stödja "utbrytarregionerna" i den gamla dubbelmonarkin.

Men om Wilson hade haft mer inflytande över förhandlingarna, hur hade gränsdragningarna kunnat se ut då? Skulle man kunna tänka sig ett Österrike som inkluderade tysktalande Tyrolen (Italien får mer land i Dalmatien istället?), Sudet och mindre delar av västra Ungern (vissa delar, Burgenland, gick ju historiskt till Österrike).

Och Ungern, hade det gått att inkludera ungrarna i södra Slovakien och (södra) Karpato-Ukraina, samt ungerska Transylvanien men en landkorridor förbinder denna med övriga Ungern? Tänker ungefärligt Ungern som det såg ut efter andra "Vienna Award":et?

Eller var det för stora andra folkgrupper i dessa områden för att en strikt "Wilsonsk" fred hade varit möjlig? Jag får intrycket att om man hade hållit folkomröstningar, hade "Rest-Österrike" och "Rest-Ungern" varit 20-30% större än idag.
(Om vi bortser från det uppenbara att dessa länder var på förlorarsidan och därmed straffades för detta.)

[a81]

Är absolut inte särskilt insatt i detta, men jag får intrycket att Karl I var en ganska bra kejsare och person. En vettig lösning hade väl varit att:

Införa fullständig demokrati.
Österrike = där man talar tyska blir självständigt
Ungern = där man talar ungerska blir självständigt
Karl I blir kvar som (främst ceremoniell) kejsare av Österrike och kung av Ungern (ungefär som Charles III är kung av både Storbritannien och t.ex. Kanada)
Övriga områden blir självständiga stater, antingen som republiker eller med Karl I som kung.

Jag har dålig koll på varför t.ex. Sudetområdet blev del av Tjeckoslovakien...

[koroshiya]

Områdena var juridiskt sett delar av Böhmen-Mähren och hade varit så sedan medeltiden. Gränserna mellan Böhmen och Tyskland är ungefär som de var år 1600.

Om man struntar i folkomröstningar var det då nog lättast att ha samma gräns som förut.

[a81]

Jo, det hade kanske varit bättre att låta "Österrike-Böhmen" bli ett land, något slags Belgien-liknande land med tyska och tjeckiska som officiella språk?

Jag tänker att man säkert hade kunnat lösa det på olika sätt. Grundproblemet var väl att Österrike-Ungern föll lite väl hårt och en massa sudettyskar och österrikare därför blev sugna på att tillhöra Nazityskland.

[diskutera]

Jo, det hade kanske varit bättre att låta "Österrike-Böhmen" bli ett land, något slags Belgien-liknande land med tyska och tjeckiska som officiella språk?

Jag tänker att man säkert hade kunnat lösa det på olika sätt. Grundproblemet var väl att Österrike-Ungern föll lite väl hårt och en massa sudettyskar och österrikare därför blev sugna på att tillhöra Nazityskland.

Nja, fast då hade ju inte freden varit "Wilsonsk". Nu var den ju inte det i verkligheten heller, eftersom segrarmakterna betraktade "utbrytarområdena" i Ö-U som "allierade", och tolererade att dessa roffade åt sig land och folk med god aptit, vida överstigande "deras rätt" om man ser till folkgruppernas och språkgränsernas utbredningar.
Kroatien och Slovenien borde t.ex. blivit självständigt, istället för att skapa Jugoslavien (ett nytt slags Ö-U, med vilket vi ju vet hur det gick).

[koroshiya]

Hade tyskarna i Österrike fått som de hade velat hade Tysk-Österrike blivit en del av Tyskland senast 1920. Det hade väl fått kompromissas ändå för att ge Tjeckoslovakien vettiga gränser.

Ungern hade nog fått delar av Slovakien, som diskutera nämnde, och kanske hade subkarpatiska Ukraina varit en del av Polen istället för Tjeckoslovakien, med Uzhorod som ungerskt. De hade nog också fått gränsområden mot Rumänien, men inte hela norra Transylvanien. Oradea och Satumare hade blivit städer i Ungern.

Slovenien och Kroatien borde väl ha blivit egna stater, och Ukraina.

Lite kuriosa: livet i skU var förmodligen bättre under Tjeckoslovakien än senare. De satsade på infrastruktur, skola och sådant, då de ville visa sig värdiga att styra provinsen.

Och språkförändringar kunde vara snabba redan före första världskriget. Budapest hade en tysktalande majoritet till 1870, men bara 9% 1910. Ungrarna hade hittat folkförrädare som ledde förtyskningen, och ni kan ju gissa vilka det var... Det skulle Hitler ha känt till. Judars vanliga öde: de går alltid att hata, oavsett vad de gör.

[Markus Holst]

Österrike hade väl på 1800-talet gått i krig för att slippa bli del av Tyskland. Att vinden skulle ha svängt så mycket på 50 år har jag svårt att tro. Eller menar du att det finns en minoritet av tyskar i Österrike och att denna minoritet ville bli tyskar igen?

[koroshiya]

De var tyskar men i två olika stater. Wien hade den bästa operan i Tyskland kunde man läsa i tidningar på 1800-talet.

Hade det inte funnits ett habsburgskt imperium hade Österrike förmodligen varit en del av Tyskland sedan 1871.

Den stora förändringen kom 1938, när Österrike med tiden lärde sig att preussarna inte var som de.

När man hade omröstning i Tyrol och Salzburg 1921 ville 98,77 och 99,11 % bli en del av Tyskland. I Vorarlberg ville man bli schweizare.

Ser man på språkkartans dialekter idag borde nog München, Regensburg och sydöstra Bayern vara en del av Österrike.

[Örjan]

Österrike hade väl på 1800-talet gått i krig för att slippa bli del av Tyskland. Att vinden skulle ha svängt så mycket på 50 år har jag svårt att tro.

Du har nog fått det om bakfoten. Österrike såg sig i allra högsta grad som en del av Tyskland under 1800-talet och ville fortsätta vara det. Men Preussen ville vara den ledande staten i ett enat Tyskland, vilket innebar att de föredrog ett "Lilltyskland" istället för ett "Stortyskland" där Österrike skulle ha haft ledarrollen. Genom att Österrike förlorade kriget 1866 blev de mot sin vilja utsparkade ur Tyskland. På tyska kallas kriget för övrigt omväxlande för "Deutsche Krieg", "Deutsche Bruderkrieg", "Deutsch-Deutscher Krieg" eller "Preußisch-Österreichischer Krieg".

Efter första världskriget var det fortfarande många tysktalande österrikare som identifierade sig som tyskar och som ville tillhöra ett enat Tyskland. Det fanns dock en politisk uppdelning i och med att det var liberaler och socialdemokrater som var mest tysknationalistiska medan den österrikiska identiteten var starkare bland kristdemokraterna som betraktade Tyskland som en protestantisk stat. Efter 1933 svalnade dock intresset bland österrikiska socialdemokrater för att tillhöra Tyskland markant, medan liberalerna blev desto mer tysknationalistiska när de nu impopulära kristdemokraterna införde en fascistisk enpartistat 1934 för att undvika valförlust. Manegen var därmed krattad för efterkrigstiden när liberaler och nazi... *ehum* nationalister länge samexisisterade i samma parti innan Jörg Haider såg till att högerflygeln tog över FPÖ helt och hållet.

[Markus Holst]

Aha! Det handlade alltså om vilken kejsare som var kejserligast. Tack för förklaringen.

[diskutera]

Ja, det var väl lite som dom Dansk-Svenska krigen under 15- och 1600-talet. Rent krasst kan man ju se de som en interskandinavisk konflikt, där endera eller båda sidor önskar skapa ett "Storskandinavien", men trilskas om huruvida huvudstaden ska heta Stockholm eller Köpenhamn.

[diskutera]

Hade tyskarna i Österrike fått som de hade velat hade Tysk-Österrike blivit en del av Tyskland senast 1920. Det hade väl fått kompromissas ändå för att ge Tjeckoslovakien vettiga gränser.

Den kompromissen hade man nog kunnat "leva med" om Österrike på fredlig väg tillåtits ansluta sig till Weimar-Tyskland. (Stora tyska minoriteter fanns ju lite här och var i hela östra Europa innan 1945, då dom antingen flydde eller fördrevs väster om Oder-Niesse. Var knappast praktiskt möjligt med 100%-ig "Wilsonsk" fred gällande dessa ändå.) Det är f.ö. ett intressant scenario, som kanske kunde ha lett till minskad bitterhet i Tyskland gentemot Versailles, samt enklare att klara krigsskadeståndsbördan (givet att den skrivs ner med tiden, som historiskt), vilket på sikt kanske ger en svagare grogrund för nazi-partiet och andra extrema rörelser hos folkmassorna. Kanske ingen Hitler i maktposition, och inget WW2.