Sveriges historiska neutralitet

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
hilbert
Medlem
Inlägg: 2252
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Sveriges medlemsansökan i NATO 2

Inlägg av hilbert » 06 feb 2024 13:15

Det här får vi tydligen vänja oss vid när medlemskapet kommer allt närmare.
Hela Kalmar kommuns nätverk ligger nere.

– Vi stängde ner våra interna system för att det inte skulle kunna gå vidare om det var ett intrång. Det påverkar vårt arbete, säger Nico Werge.

Vid lunchtid på tisdagen bekräftar han att det är en rysk hackergrupp som ligger bakom attacken, rapporterar Barometern. Enligt Nico Werge är det hackergruppen Akira, som även legat bakom andra attacker tidigare.

Till exempel har Akira varit bakom it-attacken mot Tietoevry, där flera svenska företag drabbades i flera dagar, bland annat Filmstaden, Rusta, Systembolaget, Granngården och Stadium. Även myndigheter fick problem. Hela Karlstads universitets HR-system låg nere och påverkade löneutbetalningar. Region Uppsalas ekonomisystem liksom sjukvårdens journalsystem slogs ut i attacken.

– Vi måste ta höjd för att det kan pågå en tid. Vi har sagt att vi måste ta höjd för åtminstone den här veckan, säger Nico Werge.
Vad har vi för försvar mot hackerattacker?
Eller frågan kanske skall ställas har vi något försvar?
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/q1 ... mar-kommun

Användarvisningsbild
loop
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1883
Blev medlem: 03 jul 2002 02:38
Ort: Götet

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av loop » 06 feb 2024 14:17

cats skrev:
06 feb 2024 10:02
loop skrev:
05 feb 2024 16:31
idag så är inte Turkiet en demokrati, och vi får väl se var Ungern hamnar.
Tror nog att de själva uppfattar sig som demokratiska. Det är lätt att glömma at demokrati inte är ett enda begrepp, det är ett samlingsnamn för många olika former av styren.
Ungern kanske. Man ska dock tänka på att det har demonstrerats mycket och stort mot Orban.
När det gäller Turkiet, så är jag mer undrande. Den gröt av "islamister" och fascister som utgör den styrande högern i Turkiet, är nog inte speciellt brydda om det är demokrati eller ej.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1177
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Sveriges historiska neutralitet

Inlägg av Gerrgul » 06 feb 2024 19:55

Till frågan om demokrati:

Ja det har hållits ett par folkomröstningar om Natomedlemskap i ett par av de nytillkomna medlemsländerna. Vad man bör komma ihåg att det här - liksom i t ex EU-medlemskapet- handlar om att man köper s a s ett helt paket och inte innheållet i detta. Man tar inte ställning till om man vill upplåta baser för amerikansk militär, kärnvapen på territoriet, hur den egna militären ska förhålla sig till Natos befälhavare, etc. Och ser man till hur det gått till hos stormakterna har det sällan eller aldrig hänt att frågor om Natopolitikens innehåll dryftats i parlamenten.

Viktig om den tidiga historien: när Sovjetunionen och Warzawapakten upplöstes försvann alliansens raison d'etre. Det var i början av 90-talet. Många här kanske är alltför unga för att minnas hur debatten då gick om vad som egentligen skulle bli alliansens nya uppgift. Så här i efterhand kan man notera att det Eisenhower kallade "det militärindustriella komplexet" visade sin styrka. Mera vardagligt kan man uttrycka det så att det utvecklats till ett egenintresse. Efterhand ställde alliansen om från att vara en försvarsallians till att bli en allians för anfallskrig. Bombningarna av Jugoslavien var ett solklart brott mot folkrätten. Media drar sig för att påminna oss om de krigsbrott som Natos bombplan begick under attackerna mot Belgrad.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Amund » 07 feb 2024 21:05

Gerrgul skrev:
04 feb 2024 17:49
notera att det var skandinavismen som var drivkraften för krigsivrarna. INTE någon lojalitet gentemot någon stormaktsallians. Detta är viktigt. Som både Tingsten och Gihl framhållit är det detta som utgjort kärnan i den svenska neutraliteten
Jag vet inte. Jag tycker nog mer att Sverige anpassat sig efter stormaktsallianserna. Var eftergifterna mot Hitlertyskland något annat? Den stora vurmen för socialistiska diktaturer under Palmes regeringar stödde sig på det kommunistiska maktblocket, man hade knappast våga ryta till mot USA i annat fall. Kort sagt är det vanligtvis undfallenhet mot de mäktigaste stormakterna i både fred och krigstid som präglar svensk utrikespolitisk hållning. I krigstid växlar undfallenheten med krigslyckan. Så tyvärr Gerrgul, inte sedan vi trotsade Napoleon under Kontinentalsystemet har vi vågat ha en självständig linje i strid med den mest opportunistiska geopolitiska hållningen - och det var alltså innan Sverige anammade denna neutralitetsdoktrin.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1177
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Gerrgul » 07 feb 2024 21:47

Som jag skrev så ligger det i sakens natur att neutralitet som inte är traktatsbunden alltid kan ifrågasättas. Ibland helt godtyckligt, som du gör här.
Att inte förbinda sig att gå en stormakts ärenden militärt är det grundläggande.

Sidofråga: var Palmes tal om Diktaturens kreatur ett hyllande av socialistiska diktaturer?

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9782
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Amund » 08 feb 2024 05:25

Gerrgul skrev:
07 feb 2024 21:47
Att inte förbinda sig att gå en stormakts ärenden militärt är det grundläggande
Är inte det där den Socialdemokratiska självbilden av ett (S)verige som står på de förtrycktas sida i tredje världen, typ Moskvastödda socialstiska diktaturer?
Gerrgul skrev:
07 feb 2024 21:47
Sidofråga: var Palmes tal om Diktaturens kreatur ett hyllande av socialistiska diktaturer?
Palme var opportunist och läste alltid av sin samtid för att inte hamna på historiens skräphög. 1975 var det bara de allra hårdföra kommunisterna som fortfarande rättfärdigade en sovjetisk inmarsch i ett annat land. Hade han levt idag hade han till skillnad mot dig skarpt kritiserat den ryska inmarschen i Ukraina.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1177
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Gerrgul » 08 feb 2024 18:04

Amund skrev:
08 feb 2024 05:25
Gerrgul skrev:
07 feb 2024 21:47
Att inte förbinda sig att gå en stormakts ärenden militärt är det grundläggande
Är inte det där den Socialdemokratiska självbilden av ett (S)verige som står på de förtrycktas sida i tredje världen, typ Moskvastödda socialstiska diktaturer?
Gerrgul skrev:
07 feb 2024 21:47
Sidofråga: var Palmes tal om Diktaturens kreatur ett hyllande av socialistiska diktaturer?
Palme var opportunist och läste alltid av sin samtid för att inte hamna på historiens skräphög. 1975 var det bara de allra hårdföra kommunisterna som fortfarande rättfärdigade en sovjetisk inmarsch i ett annat land. Hade han levt idag hade han till skillnad mot dig skarpt kritiserat den ryska inmarschen i Ukraina.
Det var bra att du nämnde socialdemokratin här. Högst sannolikt har du förts bakom ljuset som så många andra genom den mäktiga Natolobbyns historieskrivning. I den ingår nämligen föreställningen att vår alliansfrihet varit en specifik socialdemokratisk käpphäst. Vilseledande historieskrivning, historierevisionism, för att inte säga historieförfalskning!

Historiskt faktum är nämligen att ledande statsmän i Sverige sedan Karl den Xiv Johan värnat neutralitet och alliansfrihet i förhållande till stormakter. I hela det politiska spektret! Det gällde liberaler som Gripenstedt (nämnd tidigare) och greve Ehrensvärd. Och en viktig person ideologiskt var liberalen S A Hedlund som spelade en central roll i freds och neutralitetsrörelsens uppkomst. Borgarklassen som de företrädde ville bygga landet, inte föra krig i andra länder.
I ännu högre grad gällde det bondeförbundet som var närmast pacifistisk i sin hållning. Fullt begripligt då bondeståndet hade förlorat sina unga i Sveriges många krigsäventyr. Av detta uppkom en politisk samsyn som kom att bestå under lång tid och förmådde hålla Sverige undan krigen. Att Sverige eftersträvade neutralitet under 1900-talets krig var inget specifikt socialdemokratiskt stordåd. Den historieintresserade kan läsa om hur Pehrsson- Brahmstorp lyckades avvärja ett kuppförsök från krigsaktivisternas vid Bondeförbundets stämma 1941. De tyskvänliga medlemmarna misslyckades skändligen.

En del eftergifter till de krigförande var nödvändiga. Påpekas bör att det inte var någon specifikt socialdemokratisk hållning. Dem som gjordes till Tyskland förespråkades starkt av högerns representanter i samlingsregeringen. Med argumentet att det gällde att hålla Sverige utanför kriget.

Neutralitetspolitiken är alltså inget socialdemokratiskt patent. Samsynen kring denna har varit massiv, ända fram till det kalla krigets slut.

Lästips som jag tjatar om: Bert Måralds avhandling från 1974. Den svenska freds och neutralitetsrörelsens uppkomst. Här förklaras hur arbetet för fred redan från början hänger samman med neutralitetspolitik.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3792
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av millgard » 09 feb 2024 09:22

Som möjligen bekant för den historieintresserade så har neutralitet aldrig haft särskilt mycket med fred att göra. Den erfarenheten har många tidigare neutrala länder bittert fått erfara och det är snarare den erfarenheten som fått många länder att söka sig till Nato efter IIvk och efter 1991.

Sedan får man vara hur marinerad som helst i gammalt 1968-dravel. Historielöshet pryder inte historiska forum.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1177
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Gerrgul » 09 feb 2024 09:57

millgard skrev:
09 feb 2024 09:22
Som möjligen bekant för den historieintresserade så har neutralitet aldrig haft särskilt mycket med fred att göra. Den erfarenheten har många tidigare neutrala länder bittert fått erfara och det är snarare den erfarenheten som fått många länder att söka sig till Nato efter IIvk och efter 1991.

Sedan får man vara hur marinerad som helst i gammalt 1968-dravel. Historielöshet pryder inte historiska forum.
Menar du att de källor jag hänvisat till har fel? Skulle du kunna referera några alternativa historiker som vederlägger sambandet mellan neutralitets- och fredspolitik? Jag är inte historiker av facket och antar att du inte heller är det.

Håller helt med om att historielöshet inte hör hemma här. Du kanske då kan utreda vilken relevans året 1968 har för svensk neutralitetspolitik?

hilbert
Medlem
Inlägg: 2252
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av hilbert » 09 feb 2024 13:03

Neutralitetspolitiken är alltså inget socialdemokratiskt patent. Samsynen kring denna har varit massiv, ända fram till det kalla krigets slut.
Jag är iofs tveksam till att ge mig in i det här replikskiftet, men just det påståendet kan man finna ett visst stöd för i det här citatet av Carl Bildt i AB 2022-04-14:
Jag var alltid bestämd på att den gamla neutralitetspolitiken tjänade vårt land väl under det kalla krigets besvärliga decennier. Den hade ju också sin uppbackning i ett försvar som under lång tid var påfallande respektingivande.

Men låt oss komma ihåg vad den linjen faktiskt handlade om.

Valet av den linjen mot slutet av 1940-talet – efter det att de nordiska försvarsförhandlingarna misslyckats och Norge och Danmark valt att söka skyddet i Atlantalliansen – handlade ju mycket om Finland. Skulle vi stiga för långt åt väster såg vi en risk för att trycket från öster på Finland skulle öka. Det ville vi inte.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3792
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av millgard » 09 feb 2024 13:36

Gerrgul skrev:
09 feb 2024 09:57
millgard skrev:
09 feb 2024 09:22
Som möjligen bekant för den historieintresserade så har neutralitet aldrig haft särskilt mycket med fred att göra. Den erfarenheten har många tidigare neutrala länder bittert fått erfara och det är snarare den erfarenheten som fått många länder att söka sig till Nato efter IIvk och efter 1991.

Sedan får man vara hur marinerad som helst i gammalt 1968-dravel. Historielöshet pryder inte historiska forum.
Menar du att de källor jag hänvisat till har fel? Skulle du kunna referera några alternativa historiker som vederlägger sambandet mellan neutralitets- och fredspolitik? Jag är inte historiker av facket och antar att du inte heller är det.

Håller helt med om att historielöshet inte hör hemma här. Du kanske då kan utreda vilken relevans året 1968 har för svensk neutralitetspolitik?

Påståendet att neutralitet innebär fred är ordentligt falsifierat, det har ALDRIG varit ett skydd från att bli anfallet. Eget försvar eller tillsammans med andra är det enda som hjälpt genom historien. "Fredspolitik", vad skulle det vara? Norge har exempelvis haft en mycket framstående fredspolitik och dito medlarroller under hela efterkrigstiden samtidigt som man varit en bärande del av Nato. Det behöver man inte vara historiker av facket för att acceptera som ett faktum.

Året 1968 präglar mångas politiska uppfattning än idag i det att grunden verkar vara att anse att USA är roten till allt lidande i världen. Och därmed sätter det sin prägel på synen på Nato. Den sk "Fredsrörelsen" är starkt influerad av denna och därmed tacksamma offer för Kremls propagandaapparat och senast idag fick "Kvinnor för fred" återkrav på en del av sina statsbidrag då de inte klarat av att ta avstånd från Rysslands krig i Ukraina.
Många bärande röster från denna linje har argumenterat mot Nato under lång tid, de har också försökt göra gällande att neutraliteten i sig varit orsaken till att vi sluppit krig under lång tid. Att Sovjet och senare Ryssland ogärna sett att Sverige också gått med i Nato torde vara helt oomtvistat, i och med avsaknaden av övriga hållbara argument får man utgå från att det är politiskt grundade åsikter snarare än säkerhetsmässiga och att de åsikterna i icke ringa mån stödjer sig på uppfattningen att Sovjet/Ryssland skall ha inflytande över svensk säkerhetspolitik. Jag delar inte alls den uppfattningen.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1177
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Gerrgul » 09 feb 2024 14:05

hilbert skrev:
09 feb 2024 13:03
Neutralitetspolitiken är alltså inget socialdemokratiskt patent. Samsynen kring denna har varit massiv, ända fram till det kalla krigets slut.
Jag är iofs tveksam till att ge mig in i det här replikskiftet, men just det påståendet kan man finna ett visst stöd för i det här citatet av Carl Bildt i AB 2022-04-14:
Jag var alltid bestämd på att den gamla neutralitetspolitiken tjänade vårt land väl under det kalla krigets besvärliga decennier. Den hade ju också sin uppbackning i ett försvar som under lång tid var påfallande respektingivande.

Men låt oss komma ihåg vad den linjen faktiskt handlade om.

Valet av den linjen mot slutet av 1940-talet – efter det att de nordiska försvarsförhandlingarna misslyckats och Norge och Danmark valt att söka skyddet i Atlantalliansen – handlade ju mycket om Finland. Skulle vi stiga för långt åt väster såg vi en risk för att trycket från öster på Finland skulle öka. Det ville vi inte.
Nyttig påminnelse om att neutraliteten måste kombineras med ett starkt försvar. Ett folkförankrat sådant. Detta stod också klart för den tidiga fredsrörelsen, vilket Mårald utförligt redogör för i sin avhandling. Skarpskytterörelsen spelade en större roll än de mer utpräglat pacifistiska schatteringarna.
Av Bildts inlägg framgår underförstått att avlövningen av vårt försvar ändrade förutsättningarna.


Ingen hävdar att neutralitet i sig skulle utgöra någon garanti för att undgå krig. Omvänt vet vi att allianser med stormakter inte utgör någon garanti för hjälp.

Gerrgul
Stödjande medlem 2024
Inlägg: 1177
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Gerrgul » 09 feb 2024 16:16

millgard skrev:
09 feb 2024 13:36
Gerrgul skrev:
09 feb 2024 09:57
millgard skrev:
09 feb 2024 09:22
Som möjligen bekant för den historieintresserade så har neutralitet aldrig haft särskilt mycket med fred att göra. Den erfarenheten har många tidigare neutrala länder bittert fått erfara och det är snarare den erfarenheten som fått många länder att söka sig till Nato efter IIvk och efter 1991.

Sedan får man vara hur marinerad som helst i gammalt 1968-dravel. Historielöshet pryder inte historiska forum.
Menar du att de källor jag hänvisat till har fel? Skulle du kunna referera några alternativa historiker som vederlägger sambandet mellan neutralitets- och fredspolitik? Jag är inte historiker av facket och antar att du inte heller är det.

Håller helt med om att historielöshet inte hör hemma här. Du kanske då kan utreda vilken relevans året 1968 har för svensk neutralitetspolitik?

Påståendet att neutralitet innebär fred är ordentligt falsifierat, det har ALDRIG varit ett skydd från att bli anfallet. Eget försvar eller tillsammans med andra är det enda som hjälpt genom historien. "Fredspolitik", vad skulle det vara? Norge har exempelvis haft en mycket framstående fredspolitik och dito medlarroller under hela efterkrigstiden samtidigt som man varit en bärande del av Nato. Det behöver man inte vara historiker av facket för att acceptera som ett faktum.

Året 1968 präglar mångas politiska uppfattning än idag i det att grunden verkar vara att anse att USA är roten till allt lidande i världen. Och därmed sätter det sin prägel på synen på Nato. Den sk "Fredsrörelsen" är starkt influerad av denna och därmed tacksamma offer för Kremls propagandaapparat och senast idag fick "Kvinnor för fred" återkrav på en del av sina statsbidrag då de inte klarat av att ta avstånd från Rysslands krig i Ukraina.
Många bärande röster från denna linje har argumenterat mot Nato under lång tid, de har också försökt göra gällande att neutraliteten i sig varit orsaken till att vi sluppit krig under lång tid. Att Sovjet och senare Ryssland ogärna sett att Sverige också gått med i Nato torde vara helt oomtvistat, i och med avsaknaden av övriga hållbara argument får man utgå från att det är politiskt grundade åsikter snarare än säkerhetsmässiga och att de åsikterna i icke ringa mån stödjer sig på uppfattningen att Sovjet/Ryssland skall ha inflytande över svensk säkerhetspolitik. Jag delar inte alls den uppfattningen.
Det är lite mer än "guilt by association" här. Påståendet att organisationer som Kvinnor för fred skulle ha ens perifert inflytande på svensk neutralitetspolitik är oseriöst, för att uttrycka det milt. De pacifistiska grupperingarna hade ett visst medialt genomslag under 80-talet (minns parollerna Norden som kärnvapenfri zon!), men idag är det som bortblåst. Fredsrörelsen hade en bredare och långt djupare historisk förankring.

Utrikes och säkerhetspolitik bör rimligen bygga på historisk insikt och långsiktighet. Vi ser idag vad avsaknaden av en sådan innebär då våra styrande företar en svåröverträffad uppvisning i självförnedring

Användarvisningsbild
Markus Holst
C Skalman
Inlägg: 13796
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av Markus Holst » 09 feb 2024 16:49

När det gäller kvinnor för fred handlar väl de indragna bidragen inte om säkerhetspolitik utan att de tagit ställning för en diktatur som driver ett olagligt anfallskrig mot en, just det, neutral granne.

Användarvisningsbild
millgard
Stödjande medlem 2020
Inlägg: 3792
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: Sveriges medlemsansökan i NATO

Inlägg av millgard » 09 feb 2024 16:49

Nu är vi tillbaka på det faktum att Sveriges styrande de facto haft ett djupgående samarbete med GB och USA ända sedan mellankrigstiden. Av hänsyn till Finland har detta legat "under ytan" (no pun intended) men INGEN med den minsta insikt i försvarspolitiken har haft någon annan uppfattning än att Sverige varit och är en del av det blå laget, dvs västliga demokratier.

Att det låtit annorlunda utåt har haft andra - och mestadels inrikespolitiska - orsaker.