Slagskepp under 1900-talet.

[Bjernevik]

1. När du försvarar slagskeppets plats på världshaven, behövs slagskepppen idag eller försvann/minskade behovet någon gång mellan 1945-2023?

Jag trodde att jag var tydlig redan på sidan 1

Visst är den vedertagna myten den att "slagskeppet var omodernt under andra världskriget och det var bara okunniga slagskeppsamiraler som inte förstod det".

Den är dock precis lika sann som "det bara var linje efter linje som gick rakt mot kulsprutor hela kriget"...

I verkligheten var det så att det var långt in på 50-talet som artillerifartyg var det enda vapensystem som garanterat kunde verka dygnet runt oavsett väder.

Det jag vänt mig emot är påståendet ovan, att slagskeppet var omodernt under andra världskriget. Artilleri var det enda vapnet till sjöss som kunde verka dygnet runt oavsett väder in på 50-talet. Att det aldrig prövades i ett krig efter 1945, ja det beror helt enkelt på västsidans totala dominans till sjöss under perioden 1945-1960. Eftersom västsidans dimensionerande motståndare, Sovjetunionen, aldrig lyckades producera något större artillerifartyg än Sverdlovklassen så fanns det inget skäl för västsidan att bygga flera slagskepp.

Inte minst eftersom man redan var säker på att robotar skulle bli det nya huvudvapnet på sikt.

Sammanfattningsvis; slagskeppets betydelse som vapensystem för ytstrid försvann mot slutet av 50-talet. Men den fanns definitivt där 1939-45.

2. Om ja på fråga 1, betyder det att vi snart får se kinesiska slagskepp på en stapelbädd nära Gula Havet?

I betydelsen "stort artillerfartyg", självklart inte. Idag kallas alla stora ytstridsfartyg för jagare eller kryssare, även om de i storlek börjar närma sig HMS Dreadnought. Skulle Kina kunna välja att kalla efterträdaren till typ 055 för slagskepp? Vem vet. Vet faktiskt inte vad de kallar sina befintliga stora ytstridsfartyg, "destroyer" är vad väst kallar typen.

Angående USS New Jersey så anlände hon till Korea i maj 1951 där hon några dagar senare träffades av en projektil från Nordkoreanskt kustartilleri. Återvände hem senare under året för ett halvår på varv. Korea igen först sommaren 1953. I Vietnam var hon i tjänst endast mellan slutet av september 1968 till mars 1969. Så det känns inte riktigt som att hon utnyttjades maximalt i det kriget.

I Korea fanns det ett slagskepp på plats under hela kriget, förutom ett två månader långt gap mellan Missouri och New Jersey 1951. Anledningen till det var troligen att Missouri då varit iväg i över 8 månader vilket även på den tiden var långt och att reaktiveringen av New Jersey tog tid.

Därefter roterade slagskeppen normalt mellan artilleriunderstöd, återfyllning, underhåll osv. Mellan sina insatser i Korea löste de även andra uppgifter, USN hade mer än Korea att tänka på. Så nog var slagskeppen aktiva under Koreakriget.

Att New Jersey inte sattes in mer än en gång under Vietnam är sant. Dels tog det tid att komma till beslut om att reaktivera ett slagskepp, men framförallt så drabbades USN av stora kostnadsbesparingar 1969. New Jersey var ett av 100 fartyg som skulle tas ur bruk. 1969 hade USN 14 fartyg för eldunderstöd utanför Vietnam, 1971 bara tre. Så det var stora nedskärningar överlag vid den tiden.

[Amund]

Jamen då är vi helt överens!

Jag tänker också att slagskeppen kanske fick oförtjänt rykte som lätta att sänka i början av VK2 just för att luftvärnspjäserna generellt var färre/sämre 1939 än 1945. Jag har inte undersökt hur och vilka fartyg där luftvärnet moderniserades kraftigt men KGV-klassen i alla fall.
Om inte det mesta av POW:s elektricitet slagits ut så snabbt (av lite vatten tror jag) hade kanske ett fungerande luftvärn ändrat utgången - vem vet? Men troligen inte. Var kanske även Bismarcks LV ganska oprövat och begränsat?

Har tidigare skrivit om slagskeppens betydelse som nationalklenoder, representerande landets militära styrka. Någon PR-medveten tysk kom nog på att det vore klokt att byta namn på fickslagskeppet Deutschland - skulle inte se bra ut med bilder på en sjunkande Deutschland.

[Bjernevik]

Jag tänker också att slagskeppen kanske fick oförtjänt rykte som lätta att sänka i början av VK2

Fanns det ett sådant rykte? Det har jag aldrig sett, förutom t ex Billy Mitchells försök att framställa slagskeppen som chanslösa mot flyg. Vilket han med kraft misslyckades med att bevisa bör tilläggas.

Däremot drabbades mindre fartyg som kryssare och jagare av flera förluster som följd av flyganfall.

Hela mytbildningen runt "slagskepp är omoderna för att det finns hangarfartyg" hävdar jag är en efterkrigskonstruktion. Under andra världskriget var det ingen som inte ville ha dem, förutom möjligtvis Hitler mot slutet av kriget. Men han var inte direkt något under av militär kompetens...

[Amund]

Jag tänker också att slagskeppen kanske fick oförtjänt rykte som lätta att sänka i början av VK2

Fanns det ett sådant rykte? Det har jag aldrig sett, förutom t ex Billy Mitchells försök att framställa slagskeppen som chanslösa mot flyg. Vilket han med kraft misslyckades med att bevisa bör tilläggas.

Jag skriver kanske som en kråka för du missuppfattar ofta mina inlägg.

När jag skriver:

slagskeppen kanske fick oförtjänt rykte som lätta att sänka i början av VK2 just för att luftvärnspjäserna generellt var färre/sämre 1939 än 1945.

Så menar jag inte att det dåliga ryktet uppträdde 1939, utan att det på grund av för dåligt LV kanske var lättare att sänka ett slagskepp 1939 än 1945. Ett rykte att slagskeppen var lätta att sänka har ju manglats i hela den här tråden så det finns definitivt - men är av senare datum som du skriver.

Hela mytbildningen runt "slagskepp är omoderna för att det finns hangarfartyg" hävdar jag är en efterkrigskonstruktion. Under andra världskriget var det ingen som inte ville ha dem, förutom möjligtvis Hitler mot slutet av kriget. Men han var inte direkt något under av militär kompetens...

En mycket plausibel förklaring. Även om jag vill flika in att jag anser att Hitler hade rätt i att de tyska tunga enheterna var en gökunge i den tyska krigföringen. Påstår jag samtidigt som jag förstår strategin med tunga enheter som kapare på världshaven, även om startegin misslyckades trots tillgången till franska hamnar vilket man inte räknat med innan kriget.

Men hursomhelst - ja slagskepp var absolut inte omoderna under VK2 - men det var få länder som under kriget fick någon nytta av sina slagskepp. Knappast lönsamt på något sätt för Frankrike, Italien eller Tyskland. UK vete fasen men ok ja, USA ja! Japan hade kanske aldrig ens börjat kriga utan sina? Om vi är snälla och kallar Eidsvold för ett norskt slagskepp så gick det inte så bra där heller.

[masase]

Hela mytbildningen runt "slagskepp är omoderna för att det finns hangarfartyg" hävdar jag är en efterkrigskonstruktion. Under andra världskriget var det ingen som inte ville ha dem, förutom möjligtvis Hitler mot slutet av kriget. Men han var inte direkt något under av militär kompetens...

Problemet för slagskepp var kanske inte så mycket hangarfartyg som landbaserat flyg.

Efter sänkningen av Repulse och PoW så var det klart att även moderna artillerifartyg hade svårt att uppträda under dagtid och hyggligt väder utan luftskydd. Även andra rangens makter eller fronter kunde få fram 100-200 stridsflygplan och göra det alltför riskabelt för ytstrid att uppträda utan luftskydd så i praktiken krävdes antingen egna flygbaser på rätt ställe eller hangarfartyg.

I slutändan så handlar det om vem som kan berätta den bästa historien för att kunna få tillgång till budgetarna och under efterkrigstiden så var det väldigt svårt att bygga en trovärdig historia kring varför något parlament skulle satsa pengarna som krävdes för att bygga slagskepp.

[Hans]

För de som orkar: https://www.airuniversity.af.edu/Portal ... URVEYS.pdf

Japandelen är mest intressant för tråden.

MVH

Hans

[Bjernevik]

En mycket plausibel förklaring. Även om jag vill flika in att jag anser att Hitler hade rätt i att de tyska tunga enheterna var en gökunge i den tyska krigföringen. Påstår jag samtidigt som jag förstår strategin med tunga enheter som kapare på världshaven, även om startegin misslyckades trots tillgången till franska hamnar vilket man inte räknat med innan kriget.

Tyskland byggde inte slagskepp för att agera kapare, de började bygga en balanserad flotta som skulle kunna uppträda med stridsgrupper bestående av slagskepp, hangarfartyg, kryssare och jagare. När sedan kriget kom långt innan detta var klart gjorde man vad man kunde med det man hade. Men objektivt sätt så var den tyska flottan chanslös i längden mot den förkrossande brittiska överlägsenheten. Den tyska tillgången till den franska atlantkusten gjorde att det tog lite längre tid för den överlägsenheten att ge utslag, men utgången var given. Även om det givetvis inte upplevdes så för enskilda individer och tyskarna ibland uppnådde vissa taktiska framgångar.

Hitler ansåg inte att slagskeppen och kryssarna var en gökunge. Han var förbannad över vad han såg som feghet under Operation Regnbåge. Att försiktigheten hos Lützows befälhavare i mycket berodde på Hitlers egen order om att inte riskera att förlora fartyg brydde han sig inte om...

Men hursomhelst - ja slagskepp var absolut inte omoderna under VK2 - men det var få länder som under kriget fick någon nytta av sina slagskepp. Knappast lönsamt på något sätt för Frankrike, Italien eller Tyskland. UK vete fasen men ok ja, USA ja! Japan hade kanske aldrig ens börjat kriga utan sina? Om vi är snälla och kallar Eidsvold för ett norskt slagskepp så gick det inte så bra där heller.

Definiera "nytta". Är det att ett fartyg avfyrar sina kanoner i strid? Sänker ett annat fartyg? I så fall var det mängder av fartyg som ingen hade "nytta" av.

Eller också är det så att det är flottor som löser uppgifter där olika fartygstyper kompletterar varandra. USA och Storbritannien vann andra världskriget framförallt för att de behärskade världshaven. De hade definitivt nytta av sina flottor. Frankrike? De slogs ut på knockout 1940 men innan dess var deras moderna slagskepp aktiva. Men de hittade aldrig någon tysk hjälpkryssare så därför har vi aldrig fått läsa om deras operationer... Italien och Tyskland var chanslösa utifrån sitt militärgeografiska läge men trots det lyckades den italienska flottan tämligen väl mot RN fram till 1943, inte minst därför att de hade slagskepp. Japan hade definitivt inte anfallit USA om de inte trodde att de hade en chans till framgång och utan slagskepp hade de inte det, så där har du nog rätt i att de inte startat kriget mot USA m fl 1941. I Kina lär de ha fortsatt att kriga...

[Amund]

Definiera "nytta". Är det att ett fartyg avfyrar sina kanoner i strid? Sänker ett annat fartyg? I så fall var det mängder av fartyg som ingen hade "nytta" av.

Alternativkostnaden som jag nämnde i förra inlägget, och i förlängningen den övergripande strategin - och ja det var mängder av fartyg som inte betalade sig. Jag kan då ställa samma motfråga om vad du definierar som nytta - betalade exempelvis Gneisenau av sig för de tyska skattebetalarna eller hade de stora resurser som lades ned på henne med byggkostnader och närmast permanenta varvsvistelserna, eskort, skydd etc. kunnat användas bättre av armén eller flyget? Frågan är retorisk och upp till betraktaren att bedöma. Hade hon sänkt några tunga brittiska enheter eller var hon skillnaden mellan succé och fiasko nionde april i Norge - det är upp till var och en att bedöma.
Generellt menar jag att tunga marina enheter kostar enormt mycket pengar och de kostar också enorma resurser när de väl finns så det gäller att ha erfarenhet målsättning, strategier och infrastruktur klar och det hade åtminstone UK och USA.

Självklart är marinstrategiska beslut lättare att göra i efterhand än för de beslutsfattare som lever i sin tid. Vilka beslut och ambitioner man hade åren innan VK1 kan vi ju lämna därhän utan hålla oss till mellankrigstiden ojämna avrustningar och rustningar, en period med avtalade flottbegränsningar och generellt dåliga statsbudgetar under hela perioden. Exempelvis Italien hade under mellankrigstiden målsättningen med Vittorio Veneto klassen att behärska och bedriva strid över hela Medelhavet - den målsättningen kan man bedöma hur man vill men min bedömning är att det var orealistiskt utan att ha endera UK eller Frankrike som allierad. Om vi leker med tanken att Sverige på 1930-talet byggt ett så tungt slagskepp som möjligt med målsättningen att det ska behärska hela Östersjön är det lika svårt att i efterhand svara på om satsningen var vettig eller inte. Hon kan ha legat i hamn hela kriget och vi hade kanske i efterhand prisat henne för att hon hållit Sverige utanför kriget, samtidigt som vi aldrig haft råd med ubåtssatsningar. Eller också kan hon ha blivit sänkt under en tysk invasion och prisats för att hon band upp det tyska flyget så kungen skulle hinna fly till London - eller så kan man tycka att det var tur att vi satsade på ubåtar. Svårt att bedöma hur som helst men vill med exemplet visa hur svårt det är att hävda än det ena, än det andra.

Tyskland byggde inte slagskepp för att agera kapare, de började bygga en balanserad flotta som skulle kunna uppträda med stridsgrupper bestående av slagskepp, hangarfartyg, kryssare och jagare. När sedan kriget kom långt innan detta var klart gjorde man vad man kunde med det man hade.

Här håller jag inte med helt och hållet. Du har naturligtvis rätt om det långsiktiga målet men man kan inte ignorera kaparkriget som faktor i hur de tyska tunga krigsskeppen konstruerades och utövades. Ta bara en sådan sak som torpedtuber som skulle skynda på sänkningen av handelsfartyg. Eller att de byggdes för lång operationsradie - helsvetsade plåtar som sänkte skrovvikten med 15 % istället för nitade plåtar, avancerade dieselelektriska motorer med fördelarna om bränsleräckvidd, snabb acceleration och framförallt att de inte avgav synlig rök. Graf Spees operationsvidd var 17400 nautiska mil (32200km) som är nära jordens omkrets. Självklart saknade Tyskland kolningsmöjligheter så att man skulle sakna sjöherravälde på världshaven visste man om. Och då var kapning enda syftet, särskilt med tanke på att den stående ordern genom kriget var att undvika strid.

[Bjernevik]

Alternativkostnaden som jag nämnde i förra inlägget, och i förlängningen den övergripande strategin - och ja det var mängder av fartyg som inte betalade sig. Jag kan då ställa samma motfråga om vad du definierar som nytta - betalade exempelvis Gneisenau av sig för de tyska skattebetalarna eller hade de stora resurser som lades ned på henne med byggkostnader och närmast permanenta varvsvistelserna, eskort, skydd etc. kunnat användas bättre av armén eller flyget? Frågan är retorisk och upp till betraktaren att bedöma. Hade hon sänkt några tunga brittiska enheter eller var hon skillnaden mellan succé och fiasko nionde april i Norge - det är upp till var och en att bedöma.
Generellt menar jag att tunga marina enheter kostar enormt mycket pengar och de kostar också enorma resurser när de väl finns så det gäller att ha erfarenhet målsättning, strategier och infrastruktur klar och det hade åtminstone UK och USA.

Med det resonemanget så kan vi konstatera att varenda pfennig som lades på militär materiel - stridsvagnar, flygplan och fartyg - var onyttiga eftersom slutresultatet blev att Tyskland upphörde att existera som statsbildning och landet var lagt i ruiner...

Men visst, det bästa hade kanske varit om Tyskland aldrig byggt en flotta eftersom man då aldrig riskerat att hamna i krig med Storbritannien?

Mitt svar är helt enkelt - ska man ha en flotta eller inte? _Om_ man ska bygga en flotta, vad vill man att den ska kunna göra? Enbart bedriva kustförsvar? Ja, då behövs inte slagskepp utan snarare något motsvarande de svenska eller finska pansarskeppen. Men vill man uppträda på världshaven med någon form av trovärdighet? Ja, då behöver man artillerifartyg om vi pratar 1930-tal. Och utan det yttersta artillerifartyget - slagskeppet - så kan man inte mäta sig mot en fiende som har sådana.

Här håller jag inte med helt och hållet. Du har naturligtvis rätt om det långsiktiga målet men man kan inte ignorera kaparkriget som faktor i hur de tyska tunga krigsskeppen konstruerades och utövades. Ta bara en sådan sak som torpedtuber som skulle skynda på sänkningen av handelsfartyg. Eller att de byggdes för lång operationsradie - helsvetsade plåtar som sänkte skrovvikten med 15 % istället för nitade plåtar, avancerade dieselelektriska motorer med fördelarna om bränsleräckvidd, snabb acceleration och framförallt att de inte avgav synlig rök. Graf Spees operationsvidd var 17400 nautiska mil (32200km) som är nära jordens omkrets. Självklart saknade Tyskland kolningsmöjligheter så att man skulle sakna sjöherravälde på världshaven visste man om. Och då var kapning enda syftet, särskilt med tanke på att den stående ordern genom kriget var att undvika strid.

De tyska panzerskiffen konstruerades utifrån Versaillesfredens begränsningar. Dieseldrift, svetsning osv var till för att spara vikt eftersom 10000 ton inte var mycket deplacement att spela med när man ville designa ett artillerfartyg med grovt artilleri.

Torpeder var i allra högsta grad ett vapen avsett att användas vid strid mot andra örlogsfartyg. Bara USN som valde bort dem på sina kryssare, även om deras första två kryssarklasser efter vk1 fick sådana initialt. Tirpitz torpedtuber kan möjligen ha tillkommit explicit för att användas mot handelsfartyg, men de var en efterhandsmodifiering efter krigsutbrottet och inte en del av den ursprungliga designen.

Lång räckvidd behövde den tyska flottan av militärgeografiska anledningar. Helt enkelt, vill man uppträda utanför Nordsjön så behöver man räckvidd för det.

Men den flotta som Z-planen hade som mål var inte en kaparflotta, det var en balanserad konventionell flotta med slagskepp, hangarfartyg, kryssare och jagare m fl primärt avsedd för att kunna mäta sig med den franska flottan. Att planen som sådan var helt orealistisk är en annan sak.

Däremot var det tyska programmet med hjälpkryssare avsett för kaparkrig.

[Amund]

vill man uppträda på världshaven med någon form av trovärdighet? Ja, då behöver man artillerifartyg om vi pratar 1930-tal. Och utan det yttersta artillerifartyget - slagskeppet - så kan man inte mäta sig mot en fiende som har sådana.

Precis! Och det var den ambitionen som jag tidigare skrev att Frankrike, Tyskland saknade förutsättningarna för. Ok att Frankrike ville fortsätta vara supermakt med eget imperium och åtminstone hålla jämna steg med Italien (med UK:s välsignelse), men de andra två aspirerade på historisk revansch.

Lång räckvidd behövde den tyska flottan av militärgeografiska anledningar. Helt enkelt, vill man uppträda utanför Nordsjön så behöver man räckvidd för det.

Men vad skulle man utanför Nordsjön att göra då hade den tyska marinledningen tänkt sig? När planerna för detta drogs upp behärskade man inte ens den Norska kusten. Vad tänkte Raeder, Lutjens och grabbarna skulle ske i så fall när denna starka flottstyrka passerat Danmarkssundet med Nordsjön långt bakom sig? Söka strid eller stoppa handelssjöfarten?

Men den flotta som Z-planen hade som mål var inte en kaparflotta, det var en balanserad konventionell flotta med slagskepp, hangarfartyg, kryssare och jagare m fl primärt avsedd för att kunna mäta sig med den franska flottan.

Och var hade man tänkt sig strida mot den franska flottan, utanför Zeebrugge? En strategi där man ignorerar existensen av RN kan väl inte vara realistisk på något sätt tänker jag. Storbritannien har väl inte utövat någon som helst isolationistisk europapolitik sedan kejsare Augustus dagar. Ett sjöslag i Atlanten mot Franska flottan hade varit lika knäppt, lär i bästa fall blivit en upprepning av Skagerackslaget men nu mot ett Frankrike med nästan lika goda baser som RN.

Edit: Vill förtydliga att någonstans på vägen måste en förskjutning mot kaparkrig ha skett oavsett tidigare målsättningar, eftersom det blev så och den huvudsakliga doktrinen alltid var att inte söka strid. Man kan skylla Hitler för marin feghet men jag har inte stött på något om att marinledningen hade föredragit ett aggressivare uppträdande ute på Atlanten.

[Bjernevik]

Men vad skulle man utanför Nordsjön att göra då hade den tyska marinledningen tänkt sig? När planerna för detta drogs upp behärskade man inte ens den Norska kusten. Vad tänkte Raeder, Lutjens och grabbarna skulle ske i så fall när denna starka flottstyrka passerat Danmarkssundet med Nordsjön långt bakom sig? Söka strid eller stoppa handelssjöfarten?

Det vet jag inte exakt. Möjligen förhindra en sådan fjärrblockad som RN upprättade under vk1.

Och var hade man tänkt sig strida mot den franska flottan, utanför Zeebrugge? En strategi där man ignorerar existensen av RN kan väl inte vara realistisk på något sätt tänker jag. Storbritannien har väl inte utövat någon som helst isolationistisk europapolitik sedan kejsare Augustus dagar. Ett sjöslag i Atlanten mot Franska flottan hade varit lika knäppt, lär i bästa fall blivit en upprepning av Skagerackslaget men nu mot ett Frankrike med nästan lika goda baser som RN.

Se ovan. Poängen var dock att det inte var en flotta för kaparkrig man byggde, utan en flotta för att möta och slå en annan flotta. Att man sedan, framförallt efter de inledande förlusterna i Norge, inte kunde göra mycket mer än skicka ut enstaka fartyg för sjöfartskrig och bedriva kustförsvar är en annan sak. Även om man också såg till att upprätta sjöherravälde i Östersjön inför Barbarossa.

Edit: Vill förtydliga att någonstans på vägen måste en förskjutning mot kaparkrig ha skett oavsett tidigare målsättningar, eftersom det blev så och den huvudsakliga doktrinen alltid var att inte söka strid. Man kan skylla Hitler för marin feghet men jag har inte stött på något om att marinledningen hade föredragit ett aggressivare uppträdande ute på Atlanten.

Som sagt, när kriget kom 1939 så fick man rätta mun efter matsäcken. Det är dock inte samma sak som att man byggde flottan för den typ av krig man tvingades föra.

[koroshiya]

...
Här håller jag inte med helt och hållet. Du har naturligtvis rätt om det långsiktiga målet men man kan inte ignorera kaparkriget som faktor i hur de tyska tunga krigsskeppen konstruerades och utövades. Ta bara en sådan sak som torpedtuber som skulle skynda på sänkningen av handelsfartyg. Eller att de byggdes för lång operationsradie - helsvetsade plåtar som sänkte skrovvikten med 15 % istället för nitade plåtar, avancerade dieselelektriska motorer med fördelarna om bränsleräckvidd, snabb acceleration och framförallt att de inte avgav synlig rök. Graf Spees operationsvidd var 17400 nautiska mil (32200km) som är nära jordens omkrets. Självklart saknade Tyskland kolningsmöjligheter så att man skulle sakna sjöherravälde på världshaven visste man om. Och då var kapning enda syftet, särskilt med tanke på att den stående ordern genom kriget var att undvika strid.

Här har jag läst att även Bismarck och Tirpitz var designade som rädfartyg.

[Bjernevik]

Här har jag läst att även Bismarck och Tirpitz var designade som rädfartyg.

Vilket alltså inte stämmer. De användes som sådana, men de designades för att kunna möta sina franska motsvarigheter i Dunkerque- och Richelieuklasserna.

[koroshiya]

Här har jag läst att även Bismarck och Tirpitz var designade som rädfartyg.

Vilket alltså inte stämmer. De användes som sådana, men de designades för att kunna möta sina franska motsvarigheter i Dunkerque- och Richelieuklasserna.

Tack - lite lustigt då, för det är ju "experter" som har skrivit sådant, men det är kanske en effekt av hur kriget såg ut.

[Bjernevik]

Finns många myter som lever vidare. Som t ex att HMS Hood sänktes för att hennes pansardäck var för tunt, även fast det är länge sedan man kunde konstatera att på avståndet hon träffades på var nedslagsvinkeln från Bismarcks granater för flack för att träffa däcket och därefter magasinet...