Militär frågelåda

[Amund]

Många militära experter har ju pratat upp den ukrainska offensiven och åtminstone någon har även antytt att den skulle kunna bli så framgångsrik att kriget tar slut under 2023. Varningarna har gällt den långa ryska förberedelsetiden att göra försvarsförberedelser med inte minst minfält men även att ryssarna är starkare i luften. Min glada amatörhjärna funderar lite på om det där med luftherravälde inte är såpass viktigt att en ukrainsk offensiv i praktiken knappast kan uppnå de högt ställda förväntningar som alla experter talat om?

Frågan är självklart svår att på ett tydligt sätt svara ja eller nej på, men hur ser det ut historiskt? Under VK2 var väl luftherravälde en förutsättning för en offensiv, och inte har väl det förändrats på senare år med - eller? Vad vet jag - kanske ett effektivt luftvärn kan neutralisera ett luftherravälde? Någon säger kanske Nordvietnams offensiver i syd men det känns inte helt relevant - Det amerikanska luftherraväldet där hade mer kapacitet att slå mot försörjningslederna i norr, något man inte vågade fullt ut så nära kinesiska gränsen. NVA uppträdde inte heller helt öppet där man håller större landområden och NVA:s offensiver tog fart först när USA lämnat kriget. Kan någon annan komma på framgångsrika offensiver mellan reguljära arméer där anfallarna saknar luftherravälde?

[Sarvi]

Den nordkoreanska offensiven mot Sydkorea/FN i inledningen av Koreakriget skedde under svårt underläge i luften som blev ännu sämre sedan det lilla nordkoreanska flygvapnet gradvis nedkämpades av FN-styrkornas allt talrikare flyg. Trots detta underläge lyckades nordkoreanerna på marken driva FN-styrkornas marktrupper söderut och nästan tvinga dem av halvön, det var bara fickan vid Pusan kvar.

Mot slutet av offensiven var dock den nordkoreanska armén svårt sargad av det fullständiga luftherravälde som FN då uppnått och dess i början mycket slagkraftiga pansarförband upphörde i princip att fungera som stridande förband.

Den egyptiska offensiven och övergången av Suez-kanalen skedde visserligen inte med egyptiskt luftherravälde, men man lyckades iallafall lokalt förhindra israeliskt luftherravälde (air denial) under en tid i och med sitt effektiva robotluftvärn.

Men det finns också olika grader av luftherravälde: allt från att ingen sida kan operera särskilt effektivt över fientliga områden (som nu i Ukraina), till lokal luftöverlägsenhet, till i det närmaste totalt luftherravälde (som Ryssland eller USA över Afghanistan).

[adlercreutz]

Jag är skeptisk till om luftherravälde var en förutsättning för offensiver under andra världskriget heller. Tyskland hade ett numerärt övertag på västfronten 1940 på 1,8 mot 1 ungefär vad gäller flyg, och Luftwaffe tog svåra förluster. Det gick ändå. Jag tror effektiviteten hos flyget då var kraftigt överdriven och främst var av psykologisk art mot oerfarna förband. Kanske ändrades det mot slutet av kriget.

[Amund]

Tack både Sarvi och Adlercreutz för mycket intressanta svar.

Den nordkoreanska offensiven mot Sydkorea/FN i inledningen av Koreakriget skedde under svårt underläge i luften som blev ännu sämre sedan det lilla nordkoreanska flygvapnet gradvis nedkämpades av FN-styrkornas allt talrikare flyg. Trots detta underläge lyckades nordkoreanerna på marken driva FN-styrkornas marktrupper söderut och nästan tvinga dem av halvön, det var bara fickan vid Pusan kvar.

Den egyptiska offensiven och övergången av Suez-kanalen skedde visserligen inte med egyptiskt luftherravälde, men man lyckades iallafall lokalt förhindra israeliskt luftherravälde (air denial) under en tid i och med sitt effektiva robotluftvärn.

Kanske man kan säga att om en offensiv ska lyckas så krävs det mycket beslutsamhet och en medvetenhet om att förlusterna kan komma att bli oöverstigliga?


Tänkte först min frågeställning i samband med Ukrainas offensiv men det är ju en så mycket intressantare fråga i sig själv. Kanske moderator kan skapa en egen tråd med rubriken 'Luftherraväldets betydelse vid offensiver', eller något liknande?

[Amund]

Jag är skeptisk till om luftherravälde var en förutsättning för offensiver under andra världskriget heller. Tyskland hade ett numerärt övertag på västfronten 1940 på 1,8 mot 1 ungefär vad gäller flyg, och Luftwaffe tog svåra förluster. Det gick ändå. Jag tror effektiviteten hos flyget då var kraftigt överdriven och främst var av psykologisk art mot oerfarna förband. Kanske ändrades det mot slutet av kriget.

En bild i huvudet som jag har angående VK2, både franska reträtter och uppmarscher 1940 och tyska reträtter i Nordafrika och 1944-45 är att ett flygvapnet åderlåter dessa oskyddade konvojer ganska så hårt.

Några funderingar:
Var VK2-arméer under offensiv kanske lite mindre beroende av underhåll jämfört med idag i Ukraina?
Kan dagens arméer (exempelvis den ukrainska) vara bättre utrustade att bekämpa fientligt flyg jämfört med VK2?

[adlercreutz]

Jag är skeptisk till om luftherravälde var en förutsättning för offensiver under andra världskriget heller. Tyskland hade ett numerärt övertag på västfronten 1940 på 1,8 mot 1 ungefär vad gäller flyg, och Luftwaffe tog svåra förluster. Det gick ändå. Jag tror effektiviteten hos flyget då var kraftigt överdriven och främst var av psykologisk art mot oerfarna förband. Kanske ändrades det mot slutet av kriget.

En bild i huvudet som jag har angående VK2, både franska reträtter och uppmarscher 1940 och tyska reträtter i Nordafrika och 1944-45 är att ett flygvapnet åderlåter dessa oskyddade konvojer ganska så hårt.

Några funderingar:
Var VK2-arméer under offensiv kanske lite mindre beroende av underhåll jämfört med idag i Ukraina?
Kan dagens arméer (exempelvis den ukrainska) vara bättre utrustade att bekämpa fientligt flyg jämfört med VK2?

Ja nog finns/fanns det stora/enorma nackdelar att den andra sidan har luftherravälde. En förutsättning för offensiver tror jag dock inte att det är eller var, beroende på förutsättningarna.

Ska man tro uppgifterna från Ukraina verkar de ha problem med ryska attackhelikoptrar med pv-robot, men det pratas inte så mycket om flygplan. Kanske är luftvärnet såpass kapabelt att flyget måste hålla viss distans, medan helikoptrarna kan komma nära och undvika upptäckt i högre grad?

[Bjernevik]

Först måste vi veta vad vi pratar om. Klipper in lite definitioner från det svenska reglementet Taktikreglemente Luftoperationer:

Luftherravälde innebär att behärska luften över tid i ett definierat operationsområde. Då detta uppnåtts finns inte längre någon som kan bestrida egen handlingsfrihet. Det innebär att de egna flygstridskrafterna kontinuerligt har fullständig handlingsfrihet i luften. Luftherravälde är mycket svårt att uppnå på grund av moderna vapenssystems långa räckvidder.

Luftöverlägsenhet råder då kontrollen av luftrummet under en viss tid eller över ett visst område är så omfattande att motståndarens luftstridskrafter inte kan påverka våra luftoperationer på ett avgörande sätt. Luftöverlägsenheten ger de egna flygstridskrafterna handlingsfrihet i luften men innebär inte att tillståndet är konstant. Handlingsfriheten kan vara momentan över hela operationsområdet eller konstant, alternativt tidsbegränsad över ett begränsat geografiskt område. Offensiva luftoperationer kan bedrivas utan luftöverlägsenhet men dessa förutsätter ett väl anpassat taktiskt uppträdande, överraskning eller smygteknik. Full handlingsfrihet i luftarenan uppnås emellertid inte förrän luftherravälde råder.

Fördelaktigt luftläge är den lägsta nivån av kontroll av luftrummet. Detta anses råda när motståndarens flyg- och luftvärnsförband inte menligt kan påverka egna möjligheter till luftoperationer. Fördelaktigt luftläge syftar till att inom operationsområdet förvägra motståndaren handlingsfrihet i luften. Fördelaktigt luftläge är en tillräcklig nivå för att kunna genomföra operationer med begränsad risk för anfall från luften. Egna förband har i denna nivå inte full frihet att genomföra eller understödja operationer. För detta krävs luftöverlägsenhet.

Reglementets slutsats av ovanstående är också relevant:

Den aktör som har handlingsfrihet att utnyttja luften för att uppnå sina målsättningar kan inom korta tidsrum och över stora ytor bekämpa fientliga mark- och sjömål med små egna förluster. Det är möjligt att upprätthålla en viss nivå av luftoperativ kontroll över en del av ett operationsområde, och en annan nivå över en annan del. Vid försvar av eget territorium eller hävdande av den territoriella integriteten är det viktigt att hålla så hög nivå av kontroll av luftrummet som möjligt. Över motståndarens territorium skapas luftöverlägsenhet efter behov.

Ukraina har inte luftherravälde någonstans, däremot torde man ha luftöverlägsenhet över de västra delarna av sitt land.
Ryssland har heller inte luftherravälde förutom över delar av sitt eget territorium.

De har både fördelaktigt luftläge momentant vid olika platser vid fronten, eftersom de faktiskt kan sätta in flyg och hkp om än med stora risker för förluster.

Går det att bedriva markoperationer utan luftherravälde? Ja. Men utan åtminstone fördelaktigt luftläge skulle jag säga att det är svårt på gränsen till omöjligt att med framgång uppträda offensivt med någon form av mekaniserade/motoriserade förband.

Beträffande Amunds funderingar:

Var VK2-arméer under offensiv kanske lite mindre beroende av underhåll jämfört med idag i Ukraina?

Nej, människor har alltid behövt äta och fordon har behövt drivmedel. För att bedriva strid krävs ammunition.

Kan dagens arméer (exempelvis den ukrainska) vara bättre utrustade att bekämpa fientligt flyg jämfört med VK2?

Visst är de det. Samtidigt har flygets eldkraft och förmåga till precisionsbekämpning ökats något oerhört.

[Lasse O]

Samtidigt är inte Amund helt fel ute men det beror på vilken typ av underhållstjänst man avser. Sovjetiska armégrupper under VK 2 prioriterade inte sjukvård och förplägnad. Under alla år jag har läst om sett filmer i ämnet har jag bara sett en kort filmsnutt då sovjetsoldater äter eller blir föremål för fysisk sjukvård. Man levde på ortens tillgångar.
Nu kan man kanske inte dra för stora växlar på vad man inte ser men de jag träffat som utbildats vid sovjets markstridskrafter var eniga om att människoliv även i fredstid värderades lägre än ammunition, drivmedel och reservdelar.
Människor var och är billiga.

[Bjernevik]

Visst kan man till del leva på ortens tillgångar. Men sådant som ammunition, drivmedel och reservdelar är en annan sak.

Sovjetunionen må ha haft en annorlunda underhållstjänst än västmakterna. Men de hade en underhållstjänst.

Av det som kommit ut från Ukraina så verkar ryssarna onekligen fortfarande vara "sovjetiska". Men när Ukraina slog mot deras ammunitionsdepåer fick de problem även om de kunde plundra lokala livsmedelsbutiker. Samma problem hade Sovjetunionen fått 1944-45 om tyskarna haft förmågan att slå mot deras depåer.

När tyskarna gjorde sin desperata motoffensiv 1944 så var ett av deras mål allierade drivmedelsdepåer. De kunde helt enkelt inte uppträda offensivt utan att erövra uh eftersom de saknade eget. Beroendet fanns där.

[Lasse O]

Vi verkar inte vara oense på någon avgörande punkt.

Bilden är intressant Jag har läst lite om franska stridsvagnsförband under striderna 1940 och att stridsvagnarna centralt tankades upp av tankbilar någonstans inom förbandets område. Tyskarna och som det verkar ryssarna, fördrog att dunka upp varje stridsvagn för sig vilket tar betydligt kortare tid än att åka till en militär ambulerande bensinmack.

[Bjernevik]

Vi verkar inte vara oense på någon avgörande punkt.

Exakt. Det jag vänder mig emot är:

Var VK2-arméer under offensiv kanske lite mindre beroende av underhåll jämfört med idag i Ukraina?

Bilden är intressant Jag har läst lite om franska stridsvagnsförband under striderna 1940 och att stridsvagnarna centralt tankades upp av tankbilar någonstans inom förbandets område. Tyskarna och som det verkar ryssarna, fördrog att dunka upp varje stridsvagn för sig vilket tar betydligt kortare tid än att åka till en militär ambulerande bensinmack.

Finns för- och nackdelar med bägge. En tankbil är överlägsen i att få fram stora mängder drivmedel snabbt. En dunk är överlägsen i hur den kan hanteras och transporteras.

Den tyska 20 litersdunken var och är suverän vilket bevisas av att den fortfarande är de facto världsstandard även fast Tyskland förlorade kriget. Med en sådan dunk blir det som visas på bilden praktiskt genomförbart.

[Hans]

https://en.wikipedia.org/wiki/Jerrycan

MVH

Hans

[Amund]

Beträffande Amunds funderingar:

Var VK2-arméer under offensiv kanske lite mindre beroende av underhåll jämfört med idag i Ukraina?

Nej, människor har alltid behövt äta och fordon har behövt drivmedel. För att bedriva strid krävs ammunition.

Kan dagens arméer (exempelvis den ukrainska) vara bättre utrustade att bekämpa fientligt flyg jämfört med VK2?

Visst är de det. Samtidigt har flygets eldkraft och förmåga till precisionsbekämpning ökats något oerhört.

Sovjetiska armégrupper under VK 2 prioriterade inte sjukvård och förplägnad. Under alla år jag har läst om sett filmer i ämnet har jag bara sett en kort filmsnutt då sovjetsoldater äter eller blir föremål för fysisk sjukvård. Man levde på ortens tillgångar.
Nu kan man kanske inte dra för stora växlar på vad man inte ser men de jag träffat som utbildats vid sovjets markstridskrafter var eniga om att människoliv även i fredstid värderades lägre än ammunition, drivmedel och reservdelar.
Människor var och är billiga.

Tack Lasse O, Bjernevik och Hans för intressanta svar.

Luftherravälde

Luftöverlägsenhet

Fördelaktigt luftläge

De flesta beskrivningar från strider under VK2 handlar ju ofta om att förflyttning kan vara närmast omöjligt på grund av stor aktivitet hos det fientliga flygvapnet, självklart vid offensiver men även vid reträtter. Bra om man skapat en lämplig gradering där - en som var ny för mig.

Underhållslinjerna i Ukraina tycker jag sällan tas upp i rapporteringen eller kommentarerna från försvarspolitiska experter. Samtidigt vet ju vi historiskt pålästa hur viktigt det är med inte minst ammunitionsförsörjningen vid en offensiv. Kanske
Ukrainas mångfaldspalett av olika vapensystem (olika kalibrar) gör underhållssituationen än mer komplicerad?

[Hans]

Kanske Ukrainas mångfaldspalett av olika vapensystem (olika kalibrar) gör underhållssituationen än mer komplicerad?

Komplicerad? Det måste vara en fullständig mardröm! Hade jag varit trängofficer hade jag inte kunnat sova bara vid tanken. Det är inte bara ammunition utan även reservdelar och drivmedel.

'Vänta, OK vi har en Gepard, skulle det vara bensin eller diesel vi tankar? Kopplingen har problem, var hittar vi en ny? 35x228 till kanonerna skulle vi ha men var det 7,62×54 eller 7,62×51 vi också skulle ha?' Volodymyr, vad hade du brist på var det 7,62x39, 5,45x39 eller 5,56x45?'

Närmaste jag kommer är tyskarna under WWII med diverse erövrad materiel som stoppades i tjänst.

MVH

Hans

[Amund]

Kanske Ukrainas mångfaldspalett av olika vapensystem (olika kalibrar) gör underhållssituationen än mer komplicerad?

Komplicerad? Det måste vara en fullständig mardröm! Hade jag varit trängofficer hade jag inte kunnat sova bara vid tanken. Det är inte bara ammunition utan även reservdelar och drivmedel.

'Vänta, OK vi har en Gepard, skulle det vara bensin eller diesel vi tankar? Kopplingen har problem, var hittar vi en ny? 35x228 till kanonerna skulle vi ha men var det 7,62×54 eller 7,62×51 vi också skulle ha?' Volodymyr, vad hade du brist på var det 7,62x39, 5,45x39 eller 5,56x45?'

Närmaste jag kommer är tyskarna under WWII med diverse erövrad materiel som stoppades i tjänst.

Tack Hans!

Jag gissar att intresset måste vara stort bland militärmakter och vapentillverkare att få vapen och vapensystem prövade i ett riktigt krig? Ett vapens effektivitet kan ju knappast visa sig fullt ut förrän det verkligen gäller och konventionella krig med välutrustad fiende har det ju varit dåligt med fram tills nu tänker jag. Något franskt bepansrat fordon sades ju vara rena dödsfällan läste jag för några veckor sedan.