Överskeppning av hästar
-
- C Skalman
- Inlägg: 14627
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Överskeppning av hästar
Jag tror mest att det handlar om ifall en skvadron försöker ta sig över Säveån vid vadstället i Kåhög ...
Filmen visar hur man alltid gör när man badar med häst. Man rider ned i vattnet och när hästen inte bottnar längre tar man mantag med ena handen och glider ner på sidan av hästen. Sedan låter man hästen dra en över vattnet medan man själv simmar så gott man kan, om man kan, för att när hästen får markkänning glida tillbaka i sadeln i god tid så man kliver i land uppsuttet.
Filmen visar hur man alltid gör när man badar med häst. Man rider ned i vattnet och när hästen inte bottnar längre tar man mantag med ena handen och glider ner på sidan av hästen. Sedan låter man hästen dra en över vattnet medan man själv simmar så gott man kan, om man kan, för att när hästen får markkänning glida tillbaka i sadeln i god tid så man kliver i land uppsuttet.
-
- Medlem
- Inlägg: 1426
- Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
- Ort: Umeå
Re: Överskeppning av hästar
Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig Men jag kanske har fördomar.Amund skrev: ↑19 dec 2021 11:29Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.
-
- Stödjande medlem 2023
- Inlägg: 9800
- Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
- Ort: Västerbotten
Re: Överskeppning av hästar
Tänkte mest på panikartade reträtter.adlercreutz skrev: ↑20 dec 2021 11:46Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig Men jag kanske har fördomar.Amund skrev: ↑19 dec 2021 11:29Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.
-
- Stödjande medlem 2021
- Inlägg: 5408
- Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
- Ort: Göteborg
Re: Överskeppning av hästar
I de flesta sådana situationer handlade det nog om korta avstånd. I slaget vid Holowczyn knatade svenskarna över ån Vabitj med infanteriet först. Idag är ån reglerad och inte mer än 20 meter bred, så kanske ungefär som Säveån. Vid sådana övergångar försökte man väl ofta överraska motståndarna, och när man väl satte igång sköt man förstås mot motståndaren med artilleri och annat för att de inte skulle kunna skjuta på de vadande som de ville.adlercreutz skrev: ↑20 dec 2021 11:46Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig Men jag kanske har fördomar.Amund skrev: ↑19 dec 2021 11:29Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.
Ska lägga till att då, 1708, fanns det förstås strandbankar och moras bredvid ån eftersom den inte var reglerad, så kavalleriet kan nog ha varit svårt att använda med en gång, även om det hade tagit sig över ån. Men Markus vet mer om sådant, om hur hård marken måste vara för att man skall kunna använda hästen på något vettigt sätt.
-
- C Skalman
- Inlägg: 14627
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Överskeppning av hästar
Något förenklat kan man säga att hästar tar sig fram där traktorer tar sig fram. Moras är således suboptimala förhållanden. Hästar kan ta sig fram där med assistans och i låga tempi, men det lär inte lämpa sig att strida i sådana miljöer.
-
- Medlem
- Inlägg: 1426
- Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
- Ort: Umeå
Re: Överskeppning av hästar
Ja det torde det vara, grunt vatten/kort sträcka/övertag vad gäller eldkraft. Alternativt som nämns ovan, reträtter där man kanske inte har något val. Amfibie-storm-hästar hade varit nåt annarskoroshiya skrev: ↑20 dec 2021 17:48I de flesta sådana situationer handlade det nog om korta avstånd. I slaget vid Holowczyn knatade svenskarna över ån Vabitj med infanteriet först. Idag är ån reglerad och inte mer än 20 meter bred, så kanske ungefär som Säveån. Vid sådana övergångar försökte man väl ofta överraska motståndarna, och när man väl satte igång sköt man förstås mot motståndaren med artilleri och annat för att de inte skulle kunna skjuta på de vadande som de ville.adlercreutz skrev: ↑20 dec 2021 11:46Jag har egentligen aldrig umgåtts med hästar men det låter fullkomligt vansinnigt att försöka simma över en flod med sådana under beskjutning, i alla fall om den är kraftig Men jag kanske har fördomar.Amund skrev: ↑19 dec 2021 11:29Tack för den texten. Det var väldigt noggrant reglerat. I vilda Western-filmer så vill jag minnas att de tuffa grabbarna sitter uppsutten hela vägen över, är det kanske så de skickligaste gör? Jag gissar att sådant här ofta måste ha skett även under beskjutning och man kan tänka sig vad lätt det måste ha uppstått panik...
Misstänker att man taktiskt/operativt gärna gjorde vad man kunde för att undvika den situationen - detsamma gäller i och för sig alla övergångar av vattendrag, även utan pållar.
Ska lägga till att då, 1708, fanns det förstås strandbankar och moras bredvid ån eftersom den inte var reglerad, så kavalleriet kan nog ha varit svårt att använda med en gång, även om det hade tagit sig över ån. Men Markus vet mer om sådant, om hur hård marken måste vara för att man skall kunna använda hästen på något vettigt sätt.
-
- C Skalman
- Inlägg: 14627
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Överskeppning av hästar
Jag har en kompis på Livgardet som är utbildad arméingenjör och även är ryttare. Han svarade så här om hästars möjlighet att dämma upp vattendrag:
Det verkar inte helt orimligt (snarare rätt rimligt) - i vart fall inte om vattendjupet är sådant att en stor del av hästens kropp är under ytan och vattnets strömningshastighet är tillräcklig. Om vattendjupet är litet är det ju bara hästens ben som stoppar vattenflödet och då borde det inte vara ett problem. Men nu "killgissar" jag lite eller som man säger i det militära "gör ett väl avvägt bedömande"...
Om tillräckligt mycket vatten bromsas upp torde vattenytan stiga bakom hindret och därmed utöva ett större tryck på just hindret. Tillslut klarar inte hindret av att stå emot trycket och då rämnar det - så tänker jag här.
Notera att det jag skrivit handlar om hästar som bottnar - inte om hästar som simmar.
-
- Stödjande medlem 2022
- Inlägg: 1917
- Blev medlem: 04 maj 2002 13:44
- Ort: Stockholm
Re: Överskeppning av hästar
Om dämma upp vattendrag
Om boken var från 1800 talet så var väl fronten för en skvadron samma som antalet hästar i första ledet plus ryttarnas knän.
Dom försökte ju hålla förbandet så kompakt som möjligt, i alla fall vid anfall.
Bara 480 stycken hästben som vispar runt vattnet måste ju bromsa upp flödet en del.
Och om det då går långsammare att komma fram i vattnet borde det kunna bli trafikstockning,
när nästa skvadron brakar ner i vattnet blir det ännu trängre, och då har du nästan en damm.
knäppa frågor:
Vad är densiteten på en häst?
Varje häst borde ju undantränga typ en kubik vatten.
Min "oavvägda bedömning"
Det jag har testat var i bebis simmet, alla föräldrarna gick runt i en cirkel den lilla runda bassängen och skapade då en virvel som blev som en karusell,
sedan flöt vi runt i någon minut och sjöng tuffe-tuffe tåget går, ut på vida världen..
Just vattnets tröghet förvånade mig, när vi väl fick fart på virveln så var det bara att åka med.
/John
Om boken var från 1800 talet så var väl fronten för en skvadron samma som antalet hästar i första ledet plus ryttarnas knän.
Dom försökte ju hålla förbandet så kompakt som möjligt, i alla fall vid anfall.
Bara 480 stycken hästben som vispar runt vattnet måste ju bromsa upp flödet en del.
Och om det då går långsammare att komma fram i vattnet borde det kunna bli trafikstockning,
när nästa skvadron brakar ner i vattnet blir det ännu trängre, och då har du nästan en damm.
knäppa frågor:
Vad är densiteten på en häst?
Varje häst borde ju undantränga typ en kubik vatten.
Min "oavvägda bedömning"
Det jag har testat var i bebis simmet, alla föräldrarna gick runt i en cirkel den lilla runda bassängen och skapade då en virvel som blev som en karusell,
sedan flöt vi runt i någon minut och sjöng tuffe-tuffe tåget går, ut på vida världen..
Just vattnets tröghet förvånade mig, när vi väl fick fart på virveln så var det bara att åka med.
/John
-
- Stödjande medlem 2021
- Inlägg: 5408
- Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
- Ort: Göteborg
Re: Överskeppning av hästar
För länge sedan hade elitryttare en specialmetod, som numera är nästan bortglömd.
Vore det inte för att det finns på film skulle man knappt tro det, men man lyfte sig själv i håret.
Münchhausen kan knappast ha varit ensam om det här.
Vore det inte för att det finns på film skulle man knappt tro det, men man lyfte sig själv i håret.
Münchhausen kan knappast ha varit ensam om det här.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
-
- Redaktör och stödjande medlem 2024
- Inlägg: 30026
- Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
- Ort: Utrikes
Re: Överskeppning av hästar
Metoden användes flitigt av de preussiska kavalleriet men dog ut när modet ändrade sig med mer kort hår.
Med en dåres envishet hävdar jag att någon 'dammeffekt' av en bunt hästar är marginell, finns för mycket där vattnet kan komma förbi, under buken, mellan hästarna etc.
Försökte hitta bilder utan större framgång men hittade denna länk som kanske intresserar någon: https://volunteerencounter.com/can-hors ... -swimming/
MVH
Hans
Med en dåres envishet hävdar jag att någon 'dammeffekt' av en bunt hästar är marginell, finns för mycket där vattnet kan komma förbi, under buken, mellan hästarna etc.
Försökte hitta bilder utan större framgång men hittade denna länk som kanske intresserar någon: https://volunteerencounter.com/can-hors ... -swimming/
MVH
Hans
-
- C Skalman
- Inlägg: 14627
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Överskeppning av hästar
Tänk dig hästar i 8 led som med täta avstånd passerar en 1,5 meter djup och 20 meter bred å. Då kan dessa förhindra halva vattenflödet vilket torde ge effekt på trycket uppströms ifrån. Dock tror jag inte att något förband provat att passera ett vattendrag på det sättet, inte ens inför slaget vid Lund.
Vi får be beridna högvakten experimentera lite.
Emellertid tror jag att man av taktiska skäl valde att passera i spridd ordning med understöd av indirekt eld. Dock händer det ju att flyende trupp drabbas av panik varvid nog de mest konstiga situationer kan uppkomma.
Vi får be beridna högvakten experimentera lite.
Emellertid tror jag att man av taktiska skäl valde att passera i spridd ordning med understöd av indirekt eld. Dock händer det ju att flyende trupp drabbas av panik varvid nog de mest konstiga situationer kan uppkomma.
-
- Redaktör och stödjande medlem 2024
- Inlägg: 30026
- Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
- Ort: Utrikes
Re: Överskeppning av hästar
Tack för skratt. Eller så får du ordna ett uppbåd ifrån de lokala hästklubbarna.
MVH
Hans
-
- Medlem
- Inlägg: 1426
- Blev medlem: 09 sep 2018 20:36
- Ort: Umeå
Re: Överskeppning av hästar
Det beror förstås på floden, men om man tänker sig sämsta möjliga att hästarna går så tätt som bara är möjligt, på led (typ bringa mot... rumpa? kan inte hästanatomin), så kan man reducera problemet till en häst som befinner sig i en flod som är lika bred som hästen är lång. Värsta vattendjupet borde vara när hästen precis har manken vid vattenytan (om det är grundare är vattenflödet mindre, är det djupare finns mer plats under hästen för vattnet att flöda). Hög flödeshastighet också dåligt förstås, runt 3 m/s verkar vara i det högre spannet.
För att förenkla ytterligare kan man tänka sig att ytan mellan hästens ben är lika stor som ytan som presenteras av hästkroppen mot vattenflödet. I så fall innebär hästens existens ett halverande av flodens flödesarea, och då dubblas flödeshastigheten eftersom samma volym vatten ska rinna på en viss tid genom det smalare "hålet". Gjorde en liten bild:
Vattnets hastighetsförändring innebär en kraftpåverkan på hästen enligt Newtons andra lag, kraften F = m × a =
densitet × volymflöde × hastighetsförändring
Antag densitet 1000 kg per kubikmeter. För att få volymflödet i floden får vi anta en normal flödeshastighet (alltså utan hästen) på 3 m/s som sagt, och en area på kropp + benmellanrum. Mankhöjd 1,5 m och kroppslängd 1,5 m ger en area på 2,25 kvadratmeter. Volymflödet blir då 2,25 × 3 = 6,75 kubikmeter per sekund. Hastighetsförändringen blir 3 m/s eftersom flodhastigheten på 3 m/s innan hästen dubblas till 6 m/s under dess buk/mellan benen.
F = 1000 × 6,75 × 3 = 20 250 N. Detta är i så fall nåt slags worst case, men det blir rätt stor kraft på hästen (motsv. 2 ton). Hur mycket behövs för att knuffa omkull en häst?
Tilläggas kan att om man minskar flödeshastigheten i floden till 1 m/s minskar kraften till en tiondel nästan. Så flödet är väldigt avgörande.
Vet inte om fysiken håller 100% men det är i alla fall en fingervisning.
För att förenkla ytterligare kan man tänka sig att ytan mellan hästens ben är lika stor som ytan som presenteras av hästkroppen mot vattenflödet. I så fall innebär hästens existens ett halverande av flodens flödesarea, och då dubblas flödeshastigheten eftersom samma volym vatten ska rinna på en viss tid genom det smalare "hålet". Gjorde en liten bild:
Vattnets hastighetsförändring innebär en kraftpåverkan på hästen enligt Newtons andra lag, kraften F = m × a =
densitet × volymflöde × hastighetsförändring
Antag densitet 1000 kg per kubikmeter. För att få volymflödet i floden får vi anta en normal flödeshastighet (alltså utan hästen) på 3 m/s som sagt, och en area på kropp + benmellanrum. Mankhöjd 1,5 m och kroppslängd 1,5 m ger en area på 2,25 kvadratmeter. Volymflödet blir då 2,25 × 3 = 6,75 kubikmeter per sekund. Hastighetsförändringen blir 3 m/s eftersom flodhastigheten på 3 m/s innan hästen dubblas till 6 m/s under dess buk/mellan benen.
F = 1000 × 6,75 × 3 = 20 250 N. Detta är i så fall nåt slags worst case, men det blir rätt stor kraft på hästen (motsv. 2 ton). Hur mycket behövs för att knuffa omkull en häst?
Tilläggas kan att om man minskar flödeshastigheten i floden till 1 m/s minskar kraften till en tiondel nästan. Så flödet är väldigt avgörande.
Vet inte om fysiken håller 100% men det är i alla fall en fingervisning.
-
- Stödjande medlem 2023
- Inlägg: 9800
- Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
- Ort: Västerbotten
Re: Överskeppning av hästar
Vilken kul diskussion
Jag tror att alla har rätt på något sätt.
Hans har rätt i att det inte handlar om Archimedes lagar där hästarnas volym tränger undan så mycket vattenmassor att strandlinjen höjs. Adlercreutz mycket fina vetenskapliga presentation och
Det som hjälper mig att förstå är tillblivelsen av bäverdammar som är ytterst effektiva i ett tidigt stadium långt innan färdigställandet där det fria vattenflödet begränsas alltmer.
Jag tror att alla har rätt på något sätt.
Hans har rätt i att det inte handlar om Archimedes lagar där hästarnas volym tränger undan så mycket vattenmassor att strandlinjen höjs. Adlercreutz mycket fina vetenskapliga presentation och
och även min beskrivning:Markus Holst skrev: ↑20 dec 2021 21:55Jag har en kompis på Livgardet som är utbildad arméingenjör och även är ryttare. Han svarade så här om hästars möjlighet att dämma upp vattendrag:
Det verkar inte helt orimligt (snarare rätt rimligt) - i vart fall inte om vattendjupet är sådant att en stor del av hästens kropp är under ytan och vattnets strömningshastighet är tillräcklig. Om vattendjupet är litet är det ju bara hästens ben som stoppar vattenflödet och då borde det inte vara ett problem. Men nu "killgissar" jag lite eller som man säger i det militära "gör ett väl avvägt bedömande"...
Om tillräckligt mycket vatten bromsas upp torde vattenytan stiga bakom hindret och därmed utöva ett större tryck på just hindret. Tillslut klarar inte hindret av att stå emot trycket och då rämnar det - så tänker jag här.
Notera att det jag skrivit handlar om hästar som bottnar - inte om hästar som simmar.
talar för att alltför många uppdämmande objekt i ett strömmande vatten kan leda till en uppdämningseffekt med ökat vattentryck.
Det som hjälper mig att förstå är tillblivelsen av bäverdammar som är ytterst effektiva i ett tidigt stadium långt innan färdigställandet där det fria vattenflödet begränsas alltmer.
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
-
- C Skalman
- Inlägg: 14627
- Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
- Ort: Västergötland
Re: Överskeppning av hästar
Jag ogillar liknelsen mellan kavalleri och bäverdammar, men håller för övrigt med dig. I anslutning till ämnet vill jag fråga broder Hans hur många stridsvagnar det skulle behövas för att märkbart minska vattenflöden i bäcken på bilden. Jag tror inte det behöver bli tvärstopp för att en häst skall få svårt att stå emot ett ökat vattentryck.