Kaos i Libyen

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
Varulv
Medlem
Inlägg: 3116
Blev medlem: 03 apr 2004 07:38
Ort: Norge/Norway

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av Varulv » 03 dec 2017 02:34

Libya har blitt en stor internasjonal skandale. Spesielt for det libyske folket selv.

Tradisjonell slaveri med slavesalg i det åpent uten at det var tatt affære, har blitt dokumentert av CNN som oppdaget hvordan mørkhudede migranter auksjoneres som om de var gjenstander, "tilsynelatende normalt". Allerede i sommeren 2011 fikk man syn på en meget inhuman rasisme i det arabiske folket da en hel by var ødelagt bare fordi innbyggerne var mørkhudede, og journalister lagt straks merke til at libyerne - spesielt fra Misrata - omtalt mørkhudede som slaver i sitt språk. Dette var det ikke tatt affære på, og man hadde ikke lagt merke til historiene om rasistiske motiverte forbrytelser rettet mot mørkhudede i flere arabiske land, spesielt Libya og Egypt (Sinai) helt til det siste, migrantstrømmen var det som opptok de flestes oppmerksomhet, ettersom man med rette ment det måtte stoppes (Italia hadde truet i sommeren 2017 med å bruke vold for å stanse sakløse migranter fra Afrika - Frankrike var ikke langt bak).

http://www.cbc.ca/radio/asithappens/as- ... -1.4410397

I april 2017 dukket den første rapporten om vidtstrekkende slaveri i Libya, opp for hender på IOM, og at det har oppstått slavemarkeder i flere byer. CNN som ble varslet da disse fikk et videoopptak tatt av en anonym kilde, sendt et reporterlag til Libya for å undersøke dette - og de opplevd et stort sjokk. Det vist seg at flere hundre blir kjøpt og solgt hver uke. Det skyldes ikke bare fordi man stoppet migrantstrømmen for godt med støtte fra Italia og Frankrike, selv om mange menneskesmuglere hadde sett etter et nytt marked da det ikke lenge var mulig å sende migrantene ut på sjøvegen. Da hadde det vært mange historier om hvordan libyske menneskesmuglerne behandlet migrantene, i mange tilfeller var tusener sendt ut på synkeferdige farkoster, ofte etter å ha hundset dem så mye at de blir helt desperat. Det er rapporter om massedød blant migranter, mange var regelrett myrdet av menneskesmuglerne som støttes av libyerne flest, som ikke tolererte migrantene og som deretter er dypt rasistisk anlagt.

Man har sett liknende rapporter flere år tidlig omkring beduinene i Sinai halvøya hvor flere tusen migranter skal ha omkommet underveis mot Israel fram til ISIS-oppstanden lukket denne migrantsruten for godt.

Libya har et meget stort problem. Så stor, i fakta, at man har et apartheidssamfunn hvor rasismen holdes i livet, først og fremst fordi ordet "slave" - abd - er svært utbredt. Den arabiske rasismen mot mørkhudede er meget dårlig kartlagt og dermed dårlig kjent for resten av verden som er langt mer kjent med den hvite rasismen. Til tross for at det finnes massevis av bevis om dette, slaveri vedvarer nemlig i flere land deriblant Mauritania, Niger og Sudan hvor lyshudede omtales som hurr - frie - i kontakt til mørkhudede. Det har dukket opp flere og flere bevis på at det er en meget sterk slavekultur som i antikken, i den islamske sivilisasjonen. I dette året var det oppdaget under DNA-undersøkelsene, om at de gamle egypterne opprinnelig hadde indoeuropeisk opprinnelse fra Eurasia fremfor fra Afrika - og at den afrikanske påvirkningen startet først etter Islams inntog. Nå er egypterne meget sterkt blandet - med unntak av kopterne.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av LasseMaja » 05 apr 2019 15:46

Nu verkar det som en storoffensiv ifrån den östliga alliansen är på väg att få överhanden i inbördeskriget.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av Amund » 05 apr 2019 19:16

Jag undrar om alla samarbetsorganisationer från Europarådet, Nato, EU är nöjda med hur de hanterat konflikten i Libyen... för att inte tala om Syrien..? :roll: Om man är nöjda så undrar man ju hur det hade sett ut om världssamfundet agerat på ett sämre sätt...

Var det egentligen så mycket sämre förr jämfört med dagens "upplysta" internationella samarbete..?

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2057
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av koroshiya » 05 apr 2019 20:14

Ska inte ge mig in på en diskussion om vad som är rätt eller fel, utan bara säga att det här väl måste vara en konflikt som de från Cyrenaica vinner. Tittar man på var oljan finns verkar Haftar ha total kontroll. Inte undra på att han kan köpa vapen.

Inbördeskrig måste vara ganska normalt där. Det är ju två olika centrum som sammanbakats av kolonialmakter. Förvisso hände det även tidigare att härskare i det ena området utbredde sitt styre hos de andra.

Fan vet om inte kuppen som ledde fram till att Gaddafi tog makten delvis fick sitt bränsle från etniska konflikter. Den sittande kungen var ju en Senoussi från Cyrenaica, och Gaddafi kom från Sebha, en sandig håla nere i Fezzan.

LasseMaja
Redaktionen
Inlägg: 5048
Blev medlem: 22 jan 2003 08:19
Ort: Dalarna

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av LasseMaja » 06 apr 2019 08:58

Det känns som om bägaren tittat över. Haftars styrkor torde snart ha hela landet i sin hand, flera miliser har bytt sida under offensiven.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1236
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av erep » 06 apr 2019 15:15

Amund skrev:
05 apr 2019 19:16
Jag undrar om alla samarbetsorganisationer från Europarådet, Nato, EU är nöjda med hur de hanterat konflikten i Libyen... för att inte tala om Syrien..? :roll: Om man är nöjda så undrar man ju hur det hade sett ut om världssamfundet agerat på ett sämre sätt...

Var det egentligen så mycket sämre förr jämfört med dagens "upplysta" internationella samarbete..?
Nu glömmer du att ett antal förödande "småkrig" pyrde i Afrika och Asien. Antalet väpnade konflikter har minskat.
-----

Och efter att hårda diktaturer har störtats är det inte ovanligt med inbördeskrig. Gaddaffi-regimen stötte på patrull, och Gaddaffi var färdig att börja slakta den delen av befolkningen som var emot honom.

Väst satte stopp på Gaddaffi, men ville inte gå in med en massiv ockupation av Libyen. Och det är libyer som slåss i Libyen, visserligen med vapen både från Gaddaffi eran och med hjälp av vapen från olika utländska källor.

Har nån koll på vad Haftar avser att göra efter att han med vapenmakt "återförenat" Libyen? En ny arabdiktator?

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av Amund » 06 apr 2019 15:43

erep skrev:
06 apr 2019 15:15
Amund skrev:
05 apr 2019 19:16
Jag undrar om alla samarbetsorganisationer från Europarådet, Nato, EU är nöjda med hur de hanterat konflikten i Libyen... för att inte tala om Syrien..? :roll: Om man är nöjda så undrar man ju hur det hade sett ut om världssamfundet agerat på ett sämre sätt...

Var det egentligen så mycket sämre förr jämfört med dagens "upplysta" internationella samarbete..?
Nu glömmer du att ett antal förödande "småkrig" pyrde i Afrika och Asien. Antalet väpnade konflikter har minskat.
-----
På vilket sätt har jag glömt det? Under Kalla kriget underhöll stormakterna många lågintensiva proxykrig i Afrika. Här ställde jag en retorisk fråga om de olika samfunden som FN, EU och NATO är så lyckade i sin hantering av konflikthärdar, varken i forna Jugoslavien, Libyen eller Syrien kan man vara nöjd med resultatet - Om inte kan det vara en god idé att analysera insatserna och agerandet i en tid där aktörerna utgörs av moderna demokratiska stater, förhoppningsvis utan en egen agenda.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2057
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av koroshiya » 06 apr 2019 16:33

erep skrev:
06 apr 2019 15:15

Har nån koll på vad Haftar avser att göra efter att han med vapenmakt "återförenat" Libyen? En ny arabdiktator?
Enligt denna artikel från Guardian vill han inte ha civil inblandning.

https://www.theguardian.com/world/2019/ ... are_btn_tw
Guardian skrev:But since 2011, he has doggedly rejected UN-brokered compromises, refusing to recognise the legitimacy of the GNA and demanding that he be given powers to run a unified army freed from civilian direction.
Andra skriver att Haftar har bott i USA under många år, och att han därför kanske är USAs man.

Det är väl svårt att styra en stat som Libyen på ett demokratiskt sätt.

Här är en karta från en libanesisk tidning.

Bild

Att döma av den verkar Haftars trupper försöka nå fram till kusten väster om Tripoli, men vem vet hur korrekt den är.

Hittade en till artikel med lite information.

https://www.reuters.com/article/us-liby ... SKCN1RH0TB

Flygplatsen ligger tre mil från Tripolis centrum vid kusten. En annan ort som nämns heter Wadi al-Rabie och verkar ligga öster om flyplatsen. I en annan artikel står det att GNA-styrkor tagit tillbaka flygplatsen. Det är nog lite kaos där :)

LNA verkar övertygade. Motståndarna är skurkar och terrorister, och Tripoli skall befrias.

https://twitter.com/Ruptly/status/1114534556948996096

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1236
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av erep » 06 apr 2019 17:08

Amund skrev:
06 apr 2019 15:43
På vilket sätt har jag glömt det? Under Kalla kriget underhöll stormakterna många lågintensiva proxykrig i Afrika. Här ställde jag en retorisk fråga om de olika samfunden som FN, EU och NATO är så lyckade i sin hantering av konflikthärdar, varken i forna Jugoslavien, Libyen eller Syrien kan man vara nöjd med resultatet - Om inte kan det vara en god idé att analysera insatserna och agerandet i en tid där aktörerna utgörs av moderna demokratiska stater, förhoppningsvis utan en egen agenda.
FN går inte in om inte de/den lokala statliga aktören ger sitt godkännande och insatsen inte är kontroversiell ur säkerhetsrådets medlemmars synpunkt.
EU går ännu mindre in då man inte kan besluta on tvångsåtgärder och en stor orsak till att EU:s stridsgrupp kan inte användas, är att den finansieras av de stater som deltar, inte EU som en helhet. Insatser blir då för dyra.

Nato har gått in i Kosovo och Libyen. I båda fallen för att förhindra ett folkmord.

Vad är det du påstår? Att man inte skall förhindra folkmord? Eller har du någon hemlig superstrategi med vilken du skall hindra att odemokratiska stater som kollapsar och där diktatorn har skaffat vapen i övermåtta inte skall bli konflikthärdar. Vänligen berätta om ditt recept för mänsklighetens skull.

Att bara vara överlägsen räcker inte.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1236
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av erep » 06 apr 2019 17:19

koroshiya skrev:
06 apr 2019 16:33

Andra skriver att Haftar har bott i USA under många år, och att han därför kanske är USAs man.

LNA verkar övertygade. Motståndarna är skurkar och terrorister, och Tripoli skall befrias.
Samtidigt har han utbildats i Moskva, rest till Moskva under sista tiden åtminstone 2 ggr.

I tweetet var retoriken ganska typisk för området.

Att man samlar olika klaner och grupperingar som stöd för den starke mannen är ju inte heller ovanligt i området.

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2057
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av koroshiya » 06 apr 2019 17:40

erep skrev:
06 apr 2019 17:19

Att man samlar olika klaner och grupperingar som stöd för den starke mannen är ju inte heller ovanligt i området.
Det är viktigt att vara på samma sida som de som vinner :D Alltid kan man finna något att plundra.

Skulle vara intressant att se hur striderna går till. Med en pickup måste det vara lätt att sticka om det skulle behövas, samtidigt som man också kan gasa på till nästa torg eller vad det kan vara.

Amund
Stödjande medlem
Inlägg: 6809
Blev medlem: 15 jun 2009 07:52
Ort: Västerbotten

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av Amund » 06 apr 2019 17:44

erep skrev:
06 apr 2019 17:08
Vad är det du påstår? Att man inte skall förhindra folkmord?
Kan du inte citera var jag påstod detta eller vad du uppfattat har den innebörden?
erep skrev:
06 apr 2019 17:08
har du någon hemlig superstrategi med vilken du skall hindra att odemokratiska stater som kollapsar och där diktatorn har skaffat vapen i övermåtta inte skall bli konflikthärdar. Vänligen berätta om ditt recept för mänsklighetens skull.

Att bara vara överlägsen räcker inte.
Öh... Anser du min frågeställning huruvida världssamfundens insats i Libyen sköttes på ett bra sätt så provocerande att du måste ironisera över mitt inlägg på ett ytterst barnsligt sätt..? Jag ska inte delta mer i tråden om det är så. Lycka till!

koroshiya
Stödjande medlem
Inlägg: 2057
Blev medlem: 03 feb 2004 06:51
Ort: Göteborg

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av koroshiya » 06 apr 2019 19:19

LNA verkar också emulera Karl XII och drar hela flottan över land.

https://twitter.com/Ozkok_/status/1114573281745678338

Huruvida det stämmer... ingen aning. Ibland dyker det ju upp bilder som inte ens är från samma land. Men hur som helst är det en något lustig syn.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1236
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av erep » 07 apr 2019 16:39

Amund skrev:
06 apr 2019 17:44
Kan du inte citera var jag påstod detta eller vad du uppfattat har den innebörden?
En fråga.

Öh... Anser du min frågeställning huruvida världssamfundens insats i Libyen sköttes på ett bra sätt så provocerande att du måste ironisera över mitt inlägg på ett ytterst barnsligt sätt..? Jag ska inte delta mer i tråden om det är så. Lycka till!
Du erbjuder kritik utan att erbjuda lösningar.

Sedan är det ju intressant vad "världssamfundet" skall göra. Om västländerna ingriper, är det tydligen fel, och om ingen gör någonting, är det tydligen fel. Det är ett intressant sätt att anse att libyerna själv inte är aktörer. I Libyen pågår ett inbördeskrig där olika faktioner är inblandade. Dels baseras grupperingarna på klaner, dels på ideologier/religioner, och kanske på båda. Så länge de lokala invånarna anser sig ha något att låss för betyder inte upprörda samtal i FN eller på andra forum värst mycket.
------


Man behöver inte för övrigt bli kränkt om nån kommer med kommentarer "på ett ytterst barnsligt sätt". Man kan ju agera vuxet i så fall.

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 6319
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: Kaos i Libyen

Inlägg av Markus Holst » 07 apr 2019 16:55

Så. Skaka nu hand och ta en liten fika tillsammans, så diskussionen kan fortsätta i ett lugnare tonfall.

På Skalman kramar vi varandra.