NATO-trupp i östra Europa

Diskussioner kring händelser efter kalla krigets slut. Värd: LasseMaja
FredH
Medlem
Inlägg: 829
Blev medlem: 29 jul 2003 18:56
Ort: Växjö

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av FredH » 03 jan 2019 10:40

Min tolkning av artikeln med Alexander Golt är att osäkerheten i världen gör det farligare nu än under kalla kriget. Då fanns ett outtalat hot med kärnvapen, men steget till att ta det var långt, det var först vid det stora kriget mellan öst och väst som de riskerade att användas.

Nu med osäkerheten i både Ryssland och USA så är ordkriget på en annan nivå, det pratas mer om kärnvapen nu än under kalla kriget. Samt att det i sovjet fanns en hel politbyrå som skulle vara med och bestämma, nu finns enbart Putin. Allt det sammantaget gör nutiden till farligare än dåtiden, enligt Golt, om jag tolkar honom rätt.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2484
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av mrsund » 07 jan 2019 16:08

Det är väldigt lätt att säga att det är farligare nu än förr, vi sitter ju på facit.
Kanske är det en mer rättvis jämförelse mellan tex 60-70-talet och 90-00-talet?

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av Gerrgul » 09 jan 2019 14:31

Det talas inte mer om kärnvapnen idag. Kom ihåg dom sista åren av det kalla kriget och kampanjerna för Norden som en kärnvapenfri zon och utplaceringen av Pershingrobotar i Centraleuropa.

Artikeln som länkades till torgför en slags ny kremlologi. Påståendet om Putin som omnipotent beslutsfattare i strategiska frågor är diskutabelt.

Vad gäller NATO-trupper i östra Europa så genomfördes enligt Deutsche Welle över fyrtio (40!) övningar under 2017. Mer än hälften av dessa i östra Europa och nära den ryska gränsen. Amerikanska specialförband deltog. Jag har inte koll på hur det ser ut för 2018, men hur som haver torde det inte ha bidragit till att sänka spänningsnivån. Man kan ju lätt föreställa sig amerikanska reaktioner om ryska specialförband övat nära USAs gränser...

Användarvisningsbild
Markus Holst
Redaktionen
Inlägg: 5006
Blev medlem: 04 sep 2006 14:28
Ort: Västergötland

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av Markus Holst » 09 jan 2019 14:48

Gerrgul skrev:
09 jan 2019 14:31
Man kan ju lätt föreställa sig amerikanska reaktioner om ryska specialförband övat nära USAs gränser...
Ryssland övar ju flitigt nära NATOs gränser. Även lär väl Rysslands kärnvapen stå nära NATO-gränsen medan NATO har sina längre från gränsen och mera jämnt fördelade i Europa?

Hur som: Min uppfattning är att medvetenheten om kärnvapen i det dagliga samtalet är lägre idag än på 70-talet. Det kan såklart bero på att jag är 40 år äldre idag och umgås i andrta kretsar. Om vi ser på film och annan skönlitterär media så är väl kärnvapenapokalyopsen inte lika framträdande idag som då?

Jag minns i slutet av 70-talet hur de klottrat på en toalett stod "Jag vill vara hos dig när bomben faller". För mig är denna lilla poesi en sinnebild om hur vi upplevde kärnvapenhotet då: Vi var rätt säkra på att det skulle hända. Idag tror jag inte folk i gemen skulle förstå den lilla dikten.

hilbert
Medlem
Inlägg: 355
Blev medlem: 30 jun 2008 22:07

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av hilbert » 09 jan 2019 15:23

Det gjordes en hel del låtar om apokalypsen under under kalla kriget. Det här är en av de bättre.

"Mornig dew" av Bonnie Dobson. Den blev senare en av Grateful deads paradnummer.



https://www.youtube.com/watch?v=aawu-kPl5p8

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21727
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av Hans » 09 jan 2019 16:02

Eftersom jag gillar forumnekrologi så vad avser kärnvapen finns några kloka inlägg, mest från forummedlemmen 'Hans', här: viewtopic.php?t=20938

MVH

Hans

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3541
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av millgard » 09 jan 2019 16:42

Gerrgul skrev:
09 jan 2019 14:31
Det talas inte mer om kärnvapnen idag. Kom ihåg dom sista åren av det kalla kriget och kampanjerna för Norden som en kärnvapenfri zon och utplaceringen av Pershingrobotar i Centraleuropa.

Artikeln som länkades till torgför en slags ny kremlologi. Påståendet om Putin som omnipotent beslutsfattare i strategiska frågor är diskutabelt.

Vad gäller NATO-trupper i östra Europa så genomfördes enligt Deutsche Welle över fyrtio (40!) övningar under 2017. Mer än hälften av dessa i östra Europa och nära den ryska gränsen. Amerikanska specialförband deltog. Jag har inte koll på hur det ser ut för 2018, men hur som haver torde det inte ha bidragit till att sänka spänningsnivån. Man kan ju lätt föreställa sig amerikanska reaktioner om ryska specialförband övat nära USAs gränser...
Direkt från källan: https://www.nato.int/nato_static_fl2014 ... ort_en.pdf

Det torde vara högst okontroversiellt att visa på Rysslands ökade militära aktivitet och aggressiva uppträdande gentemot grannstaterna. Krig inte bara i Georgien utan sedan många år i östra Ukraina och dessutom annektering av ett grannlands territorium. "Sänka spänningsnivån"?

NATO har förlagt en i sammanhanget pytteliten styrka på 4.500 man roterandes i Baltikum för att öka tröskelnivån så att man inte försöker sig på motsvarande manövrer där. Det är knappast att anse som "aggressivt" hur man än väljer att tolka begreppet.

Kärnvapen är, vilket den intresserade noterat, en del av Rysslands militära doktrin. Så är även "små gröna män", "hybridkrigföring" och annat som vi sett bli verklighet under många år. Det finns absolut ingen anledning att tro att militär doktrin inte avses att användas.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av Gerrgul » 09 jan 2019 17:36

Markus Holst skrev:
09 jan 2019 14:48
Gerrgul skrev:
09 jan 2019 14:31
Man kan ju lätt föreställa sig amerikanska reaktioner om ryska specialförband övat nära USAs gränser...
Ryssland övar ju flitigt nära NATOs gränser. Även lär väl Rysslands kärnvapen stå nära NATO-gränsen medan NATO har sina längre från gränsen och mera jämnt fördelade i Europa?

Nu får du ursäkta, men den logiken framstår som lätt kufisk. "Övar nära NATOS gräns"? Ja, det följer ju i och med att dessa gränser utvidgats. Vad jag syftade på var amerikanska specialförband hämtade från den västra hemisfären.

Användarvisningsbild
mrsund
Medlem
Inlägg: 2484
Blev medlem: 24 mar 2002 16:23
Ort: Malmö

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av mrsund » 10 jan 2019 08:40

Gerrgul skrev:
09 jan 2019 17:36
Markus Holst skrev:
09 jan 2019 14:48
Gerrgul skrev:
09 jan 2019 14:31
Man kan ju lätt föreställa sig amerikanska reaktioner om ryska specialförband övat nära USAs gränser...
Ryssland övar ju flitigt nära NATOs gränser. Även lär väl Rysslands kärnvapen stå nära NATO-gränsen medan NATO har sina längre från gränsen och mera jämnt fördelade i Europa?

Nu får du ursäkta, men den logiken framstår som lätt kufisk. "Övar nära NATOS gräns"? Ja, det följer ju i och med att dessa gränser utvidgats. Vad jag syftade på var amerikanska specialförband hämtade från den västra hemisfären.
Eftersom NATO och Ryssland (även WP tidigare) har gemensam gräns är det kanske inte så konstigt om man övar "nära" gränsen, hur långt inne på sitt eget territorium måste man öva innan det är provocerande?
Är NATO övningarna mer provocerande än Rysslands övningar, eller för den delen Svenska övningar?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2955
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av pandersson2 » 10 jan 2019 17:12

Om man diskuterar provokationer i Baltikum så kan det konstateras att Rysslands tidigare systematiska överflygningar av Baltiskt luftrum minskat kraftigt sedan det placerades NATO-flyg i området. Baltikum anser definitivt att man är säkrare med NATO-trupp än utan.

Ser man på övningar så är de ryska övningarna inriktade på att kunna attackera och ockupera Baltikum, man övar luftlandsättning och liknande offensiva manövrar. Hur är det med NATOs övningar? Är de offensivt eller defensivt inriktade?

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21727
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av Hans » 10 jan 2019 17:52

Fast det finns ju 'specialförband hämtade från den västra hemisfären' som Ryssland måste då se som ett enormt hot mot sitt territorium...

Jag bara blir så trött när man får höra samma retorik som vi fick höra under kalla kriget från sovjeter och nyttiga idioter - Ryssland har inga hot från de Baltiska staterna, punkt. Några tusen man är inget hot men tydligen ett bra argument...

Jag kommer som gammal gubbe bli frivillig att hjälpa till om de försöker med Krim version 2.

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2955
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av pandersson2 » 10 jan 2019 18:39

Hans,
man har redan haft en mindre version version av Krim, dock utan militär inblandning. Under kravallerna i Tallin för några år sedan bussade man in ungdomar från Ryssland för att stödja protesterna. Allt finns på plats och är inövat om man ger klartecken från Kreml för en operation.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 21727
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av Hans » 10 jan 2019 19:43

Sedan har vi Eston Kohver.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
millgard
Medlem
Inlägg: 3541
Blev medlem: 23 mar 2007 16:36
Ort: Luleå

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av millgard » 10 jan 2019 20:15

De baltiska länderna tackar nog sin lyckliga stjärna att de hann gå med i NATO i tid.

Ukraina hann inte.

Gerrgul
Medlem
Inlägg: 736
Blev medlem: 05 apr 2015 16:01
Ort: Luleå

Re: NATO-trupp i östra Europa

Inlägg av Gerrgul » 15 jan 2019 16:20

millgard skrev:
09 jan 2019 16:42


Direkt från källan: https://www.nato.int/nato_static_fl2014 ... ort_en.pdf

Det torde vara högst okontroversiellt att visa på Rysslands ökade militära aktivitet och aggressiva uppträdande gentemot grannstaterna. Krig inte bara i Georgien utan sedan många år i östra Ukraina och dessutom annektering av ett grannlands territorium. "Sänka spänningsnivån"?

NATO har förlagt en i sammanhanget pytteliten styrka på 4.500 man roterandes i Baltikum för att öka tröskelnivån så att man inte försöker sig på motsvarande manövrer där. Det är knappast att anse som "aggressivt" hur man än väljer att tolka begreppet.

Kärnvapen är, vilket den intresserade noterat, en del av Rysslands militära doktrin. Så är även "små gröna män", "hybridkrigföring" och annat som vi sett bli verklighet under många år. Det finns absolut ingen anledning att tro att militär doktrin inte avses att användas.
Nu gällde det inte enbart Baltikum, utan NATOs aktiviteter totalt och ser man på länken så begränsas de inte enbart till försvar av Europa. Vad beträffar Rysslands militära doktriner så har flera formulerats under den post-sovjetiska perioden. Man bör då lägga märke till att redan från början av 90-talet så uttrycks i dokumenten en oro över NATOs expansion.
Doktrinen avseende kärnvapen kan man kanske jämföra med motsvarande för det kalla krigets. På 80-talet deklarerade Andropov att man aldrig skulle bli först med att använda kärnvapen. Idag formuleras det så att de kan tillgripas också i det fall den ryska statens själva existens är hotad.
…reserves the right to use nuclear weapons in response to use against it and
(or) its allies of nuclear and other weapons of mass destruction, as well as in the case of aggression
against the Russian Federation with the use of conventional weapons, when under threat the very
existence of the state.
Doktrinerna har genomgående varit defensiva och lagt tonvikten på försvar av det egna territoriet. Såvitt jag kan se skiljer man sig där från andra stormakters doktriner som USAs, eller Frankrikes.
mrsund skrev:
10 jan 2019 08:40
Eftersom NATO och Ryssland (även WP tidigare) har gemensam gräns är det kanske inte så konstigt om man övar "nära" gränsen, hur långt inne på sitt eget territorium måste man öva innan det är provocerande?
Är NATO övningarna mer provocerande än Rysslands övningar, eller för den delen Svenska övningar?
Det är naturligtvis svårt att ge ett generellt entydigt svar på den frågan. Alla militära övningar är ju inte per automatik provocerande. Det var bl a därför jag föreslog tankeexperimentet med små ryska (eller kinesiska) specialförband samövande med USAs grannar. Kanske kan påminna om att det inte var alltför länge sedan som det som återstod av våra svenska förband samövade med ryska (operation Snöflinga).
Hans skrev:
10 jan 2019 17:52
Fast det finns ju 'specialförband hämtade från den västra hemisfären' som Ryssland måste då se som ett enormt hot mot sitt territorium...

Jag bara blir så trött när man får höra samma retorik som vi fick höra under kalla kriget från sovjeter och nyttiga idioter - Ryssland har inga hot från de Baltiska staterna, punkt. Några tusen man är inget hot men tydligen ett bra argument...

Jag kommer som gammal gubbe bli frivillig att hjälpa till om de försöker med Krim version 2.

MVH

Hans
Genom sig själv känner man andra.. Jag blir väldigt trött på att höra samma kallakrigsretorik fast i en groteskt uppskruvad version. Gå till hårda fakta: På 80-talet hade Sovjet världens starkaste armé, en formidabel konventionell överlägsenhet i Europa och ett antal kraftigt militariserade allierade. Antalet gränskränkningar av vårt territorium var tre gånger så vanliga, ubåtsintrången oräknade. Jag är tillräckligt gammal för att ha varit med på den tiden och kan jämföra retoriken i våra medier mellan då och nu. När jag var med och protesterade mot ockupationskriget i Afghanistan och det hotfulla uppträdandet i Östersjön avhånades jag som sovjethatare. Min egen tidning hade under dessa år inte en enda ledare som tog upp Afghanistankriget.

Men idag när Ryssland har kvar endast en bråkdel av sin forna styrka- återupprustningen har avstannat- och när de forna W-paktstaterna nu är NATO-medlemmar, då larmas det om ryskt hot och Putin framställs som en slags utrikespolitikens Överdjävul. Samma personer som på 80-talet kallade mig russofob stämmer in i kören. Någon nörd kunde ju ta sig för att jämföra antalet ryssvarnande artiklar i dag med 80-talets.

Det länder dig till heder att du vill hjälpa grannarna på andra sidan Östersjön. Dock har jag lite svårt att föreställa mig hur ett Krim 2 skulle utspela sig (även bortsett från en flerhundraårig tillhörighet till Ryssland). Rysk militär sedan länge på plats enligt avtal, en majoritet av etniska ryssar i landet, knappt ett skott avlossat och majoriteten av trupperna föredrar att gå över till den ryska sidan.