Bombningen av Södertälje 1944

Diskussioner kring andra världskriget. Värd: B Hellqvist
pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av pandersson2 » 24 sep 2018 08:36

Sovjetiskt bombflyg attackerade ju några svenska platser 22/2 1944. Det mesta som skrivs om det är om Strängnäs. Pershagen strax söder om Södertälje utsattes även för attack samtidigt men det finns inte material om det i samma utsträckning. Tänkte försöka samla material som jag hittar om den händelsen i denna tråden.

Bombningen är inte väldokumenterad. Det verkar som att ögonvittnen saknades samt att man inte vet var nedslagsplatsen var. Vittnesmålen är att man hörde en explosion och kände skakningar. Det spekuleras i att den fallit i vattnet utanför Hall. Skulle det skett på land så är det nog bland kullarna sydost om Pershagen som är/var obebodda som får ses som sannolika. Jag känner inte till om man gjort sökningar efter nedslagsplatsen.

Wikipedia har i stort sett enbart information om Strängnäs i sin beskrivning.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bombninga ... 3%A4s_1944

Beskrivning av lokaltidningen.
https://www.lt.se/artikel/allmant/i-dag ... e-bombades

Hur är det med en explosion i havet? Är det scenariot i överensstämmelse med vittnesmålen? Skulle en bomb detonera vid nedslaget mot vattenytan? Om inte, skulle den vara tillräckligt kraftig för att höras till Ytterjärna, ca 10 km bort? Spekulationerna har varit att det var en 50kg bomb.

Från Lt
"Krevaden hördes ända bort i Ytterjärna, vid Slota gård. De som bodde i det lilla boningshuset på gården tyckte att smällen var så kraftig att den fick hela byggnaden att ”sätta sig”.

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5667
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av sonderling » 12 mar 2019 14:24

https://sverigesradio.se/avsnitt/1239042

Vetenskapsradion Historia hade ett inslag om detta för ett tag sedan.

Är det nån som vet vilken flygplanstyp som var inblandad? Eller detta kanske är okänt? (Eller så har det hamnat i min blinda fläck men jag har inte kunnat se detta nånstans?)

Sonderling

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45947
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av varjag » 13 mar 2019 02:06

sonderling skrev:
12 mar 2019 14:24
https://sverigesradio.se/avsnitt/1239042

Vetenskapsradion Historia hade ett inslag om detta för ett tag sedan.

Är det nån som vet vilken flygplanstyp som var inblandad? Eller detta kanske är okänt? (Eller så har det hamnat i min blinda fläck men jag har inte kunnat se detta nånstans?)

Sonderling
Ingen tycks veta det.....

Angreppet anses riktat mot Åbo med omkring 200 (?) bombplan; varav ngt dussin förirrade sig till Åland och Stockholmstrakterna.

Redan 200 bombplan förefaller stort för sovjetflyget 1944.....som vid den tiden bara disponerade typerna Pe-2 och amerikanska
Douglas DB-7 ''Bostons'' i sådant antal. (speciellt med besättningar - utbildade för nattoperatoner !)

Bombsplittret som hittades tycktes mest vara 50-kg's bomber - pekande mot 2-motoriga typer.
Enligt andra källor visade genomförandet av denna bomboffensiv mot Finland på personella och materiella brister hos det sovjetiska strategiska bombflyget. Ett påstått, men ej verifierat väderomslag ska ha medfört att formationerna som skulle bomba Åbo delvis orienterade fel. Några av dessa felnavigerare som denna natt irrade kring hela sydöstra Finland, kom ända till Sverige där bomblasterna fälldes
Och - som vanligt Blånekade sovjetryssarna:
Den sovjetiska inställningen var entydig. När svenska regeringen protesterade i Moskva fick man som svar att inga sovjetiska plan hade varit i Sverige och att bombsplitter med kyrilliska bokstäver kunde därför inte härstamma från sovjetiska bomber.
:lol:

Varjag

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22606
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av Hans » 13 mar 2019 10:09

pandersson2 skrev:
24 sep 2018 08:36
Skulle en bomb detonera vid nedslaget mot vattenytan? Om inte, skulle den vara tillräckligt kraftig för att höras till Ytterjärna, ca 10 km bort? Spekulationerna har varit att det var en 50kg bomb.
Vattenytan, tveksamt. Jag gissar att tändrören inte var så känsliga men är långt ifrån säker.

En bomb på 50 kg har bara typ 15 kg sprängämne och om det exploderar vid markytan/vattenytan måste det nog vara en väldigt stilla natt för att det skall höras 10 km bort.

Mina 2 € cent.

MVH

Hans

Användarvisningsbild
sonderling
Medlem
Inlägg: 5667
Blev medlem: 04 apr 2002 13:24
Ort: Oxelösund

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av sonderling » 13 mar 2019 11:43

Tack Varjag för din input, jag funderade på de flygplanstyperna också. Hur är det med lend lease B-25 mitchell? eller Tupolev TU-2?

Kan de vara kandidater?

Sonderling

varjag
Stödjande medlem
Inlägg: 45947
Blev medlem: 24 apr 2002 11:53
Ort: Australien

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av varjag » 13 mar 2019 11:54

sonderling skrev:
13 mar 2019 11:43
Tack Varjag för din input, jag funderade på de flygplanstyperna också. Hur är det med lend lease B-25 mitchell? eller Tupolev TU-2?

Kan de vara kandidater?

Sonderling
Möjligt sonderling. Den stora bristen - var på nattutbildade besättningar; sovjetflyget var till 95% ett taktiskt dagflygvapen.

Varjag

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3404
Blev medlem: 27 jul 2007 18:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av Schwemppa » 13 mar 2019 11:56

Om man se på Wikipediasidan om februaribombningarna av Helsingfors 1944, så:
The bombing of Finland was generally conducted by the long-range bombing and reconnaissance group of the Soviet Air Force (VVS), the Aviatsiya Dalnego Deystviya (ADD). This group was directly subordinated to Stavka. During the February bombings of 1944 the ADD was reinforced with other units. The ADD commander was Marshal Aleksandr Golovanov. Bombing raids were also sometimes done by the VVS and the BF (Baltic Fleet air group).
The Soviet bomber fleet was very diverse. The majority of the aircraft were twin-engined Ilyushin-4, Lisunov Li-2, North American B-25 Mitchell and Douglas A-20 bombers. The B-25s and the A-20s had been supplied to the Soviet Union as Lend Lease material from the United States. The Lisunov Li-2 was a Soviet bomber version of the American Douglas DC-3. There were also some heavy four-engined bombers participating in the bombings, e.g. the Petlyakov Pe-8.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_o ... rld_War_II

Jag hittar inte så här detaljerat om bombningarna av Åbo, men knappast använde man väldigt annorlunda plantyper där skulle jag tro.

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1252
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av erep » 13 mar 2019 15:39

Schwemppa skrev:
13 mar 2019 11:56

Jag hittar inte så här detaljerat om bombningarna av Åbo, men knappast använde man väldigt annorlunda plantyper där skulle jag tro.
Seura har år 2016 skrivit om bombningen av Åbo och Stockholm och andra orter i Sverige, samma dag
https://seura.fi/ilmiot/historia/p305863/ (på finska)

Skribenten kommer till att det var en påtryckning på Sverige. Det noteras att Stockholm var fullt upplyst till skillnad från finska städer vilka var mörklagda, så piloterna kan inte ha misstagit sig att de är över Finland. Finska militära radiounderrättelsen skall även ha följt planen då de flög över Åland och Ålands hav och ingen tvekan fanns då de begav sig över det öppna Ålands havet.

Från artikeln, Aftonbladet:

Bild

Från artikeln: skador i Stockholm
Bild

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22606
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av Hans » 13 mar 2019 16:42

erep skrev:
13 mar 2019 15:39
Skribenten kommer till att det var en påtryckning på Sverige. Det noteras att Stockholm var fullt upplyst till skillnad från finska städer vilka var mörklagda, så piloterna kan inte ha misstagit sig att de är över Finland. Finska militära radiounderrättelsen skall även ha följt planen då de flög över Åland och Ålands hav och ingen tvekan fanns då de begav sig över det öppna Ålands havet.
Tack för information. Kan då inte läsa originalartikeln men på den tiden var det inte ovanligt att flygplan bombade långt ifrån målet, t.o.m. i fel land.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Bombningen_av_Lund_1943
https://sv.wikipedia.org/wiki/Bombninge ... C3%B6_1940

MVH

Hans

Användarvisningsbild
erep
Medlem
Inlägg: 1252
Blev medlem: 21 maj 2009 14:23
Ort: Esbo, Finland

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av erep » 13 mar 2019 17:31

Hans skrev:
13 mar 2019 16:42
Tack för information. Kan då inte läsa originalartikeln men på den tiden var det inte ovanligt att flygplan bombade långt ifrån målet, t.o.m. i fel land.


MVH

Hans
Ja, tidens navigationsmetoder var inte särskilt avancerade och flygplan flög fel, men denna ryska metod tillämpas ju fortfarande.

Man stör GPS i norr under en militärövning, men säger att det är fantasier. Man gör nätangrepp på olika länder, men säger sig inget veta om detta. Man ockuperar en halvö och kallar ockupanterna lokala själförsvarsgrupper. Man för ett krig i östra Ukraina men förser sina trupper med nya lokala identitetshandlingar, för att kunna avsäga sig ansvar.

I artikeln framkommer ju samma förklaring som tyssarna har idag för de aldrig sinande vapnen och ammunition i östra Ukraina, d.v.s. att bomberna med kyrilliska bokstäver hade tagits över i Baltikum av tyskarna, som var de som bombade.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22606
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av Hans » 13 mar 2019 19:08

Jag vet att du och jag är överens i sakfrågan. Dock fel tråd.

Jag är inte helt övertygad om att 1944 de ytterst kompetenta sovjetiska bombflygarna bara bommade land med vilje. Skulle bolsjevikerna markera mot västra Rikshalvan hade de nog tagit i lite mer, eller?

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av pandersson2 » 13 mar 2019 19:35

Hans,
tack för dina tankar om möjlig explosion i havet. Det skall ju hörts tydligt i Ytterjärna enligt artikeln. Som jämförelse kan jag taga då man sprängde ammunitionsförrådet i Järna i slutet av 80-talet. Då lät det i Pershagen, som jag då bodde i, när man befann sig inomhus som att någon tog en bokhylla och välte med full kraft. Om nedslaget var vid kullarna vid Pershagen kan jag mycket väl ha passerat nedslagsplatsen under skidturer i min barndom. Annars är det ett område som få rör sig inom.

Hur förklarar man att man inte lokaliserat nedslagsplatsen? Borde det inte varit en sökning efter den som en del i en undersökning av vad som inträffat? Jag har inte sett något om att man försökt göra några efterforskningar i trakten. Varför detta ointresse?

Vi kan nog utesluta att det fallit något inom områden som människor rört sig inom. Det fanns en hel del skog sydost om Pershagen där ett nedslag skulle vara svårt att hitta om man inte genomförde systematiska sökningar. Hur stor påverkan har en 50-kg bomb på skog? Är skadorna synliga från flyg eller krävs det marksökning för att lokalisera platsen?

Bombningen verkar ju inte skett med syfte att göra skada. Det verkar mer som att man medvetet släppt lasten utanför bebyggt område. Att följa vattnet in mot staden för att släppa bomberna där är på en nivå som även en sovjetisk navigatör som tror att han befinner sig i Gdanskbukten eller vid Åbo borde klara av att orientera sig inom.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22606
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av Hans » 13 mar 2019 20:06

pandersson2 skrev:
13 mar 2019 19:35
Järna i slutet av 80-talet.
En sak i sänder, hur mycket sprängdes där? Aningen mer.

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 2987
Blev medlem: 28 maj 2005 07:34
Ort: Södermanland

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av pandersson2 » 13 mar 2019 20:23

Hans,
det var tänkt som en jämförelse över hur ljudet transporteras över området. Mellan Pershagen och Järna är det huvudsakligen fält blandat med mindre kullar på en höjd av ett tiotal meter. Det finns inga större ljudbarriärer.

Explosionen av förrådet i Järna är den enda jag kan komma på som hörts till Pershagen. Minns dock inga mindre sprängningar som skett som skulle kunnat höras. Den var ju dock betydligt större då spekulationerna är att det var över ett ton sprängmedel med en hektar skog som skövlats.

Användarvisningsbild
Hans
Stödjande medlem
Inlägg: 22606
Blev medlem: 11 jul 2002 11:52
Ort: Utrikes

Re: Bombningen av Södertälje 1944

Inlägg av Hans » 13 mar 2019 21:03

Det var min poäng. 15 kg mot minst ett ton. Hur mycket var det i förrådet som gick i luften?

MVH

Hans