Folkomröstningar vs partipolitik

Ekonomi, samhälle och kultur genom hela historien. Värd: LasseMaja
Användarvisningsbild
Lasse O
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 5857
Blev medlem: 6 juni 2006, 18:13
Ort: Finland

Folkomröstningar vs partipolitik

Inlägg av Lasse O » 19 juli 2018, 17:44

Nu svär jag väl i kyrkan; folkomröstningar på riksnivå kan vara ett otyg och ofta ett sätt för politiker att slippa undan ansvar. Om politikerna fattar ett dumt beslut kan de avsättas i allmänna val eller ställas inför en författningsdomstol men vad gör man när Folket väljer något som visar sig mindre lyckat?
Hur kan Folket avkrävas ett ansvar?

Användarvisningsbild
Donkeyman
Saknad medlem †
Inlägg: 3181
Blev medlem: 5 februari 2004, 18:29
Ort: Tromsø

Re: Brexit!

Inlägg av Donkeyman » 20 juli 2018, 06:44

Lasse Odrup skrev:
19 juli 2018, 17:44
Nu svär jag väl i kyrkan; folkomröstningar på riksnivå kan vara ett otyg och ofta ett sätt för politiker att slippa undan ansvar. Om politikerna fattar ett dumt beslut kan de avsättas i allmänna val eller ställas inför en författningsdomstol men vad gör man när Folket väljer något som visar sig mindre lyckat?
Hur kan Folket avkrävas ett ansvar?
Politikerna sitter ändå med makten i slutänden. Vi har ett par bra exempel på "överkörda" folkomröstningar här i Sverige.

Högertrafikomröstningen slutade med en kraftig majoritet för fortsatt vänstertrafik - 10 år senare körde vi ändå på höger sida av vägen. Visst var detta grovt odemokratiskt, men med facit i hand är det väl inte många som i dag hade önskat att vi fortfarande hade vänstertrafik.

Så hade vi kärnkraftomröstningen. Skulle det ha varit en enkel JA-NEJ fråga skulle de nybyggda kärnkraftverken knappast tagits i drift. Nu blev det tre förslag i stället. Resultatet blev att kärnkraften skulle etableras men avvecklas inom 30 år. Vi har fortfarande kärnkraft och den "bortre parentesen" syns inte än. Inte helt demokratiskt men pragmatiskt.

FredH
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Brexit!

Inlägg av FredH » 20 juli 2018, 10:31

Donkeyman skrev:
20 juli 2018, 06:44
Lasse Odrup skrev:
19 juli 2018, 17:44
Nu svär jag väl i kyrkan; folkomröstningar på riksnivå kan vara ett otyg och ofta ett sätt för politiker att slippa undan ansvar. Om politikerna fattar ett dumt beslut kan de avsättas i allmänna val eller ställas inför en författningsdomstol men vad gör man när Folket väljer något som visar sig mindre lyckat?
Hur kan Folket avkrävas ett ansvar?
Politikerna sitter ändå med makten i slutänden. Vi har ett par bra exempel på "överkörda" folkomröstningar här i Sverige.

Högertrafikomröstningen slutade med en kraftig majoritet för fortsatt vänstertrafik - 10 år senare körde vi ändå på höger sida av vägen. Visst var detta grovt odemokratiskt, men med facit i hand är det väl inte många som i dag hade önskat att vi fortfarande hade vänstertrafik.

Så hade vi kärnkraftomröstningen. Skulle det ha varit en enkel JA-NEJ fråga skulle de nybyggda kärnkraftverken knappast tagits i drift. Nu blev det tre förslag i stället. Resultatet blev att kärnkraften skulle etableras men avvecklas inom 30 år. Vi har fortfarande kärnkraft och den "bortre parentesen" syns inte än. Inte helt demokratiskt men pragmatiskt.
Fast, nu blir det ett sidospår igen, det fanns väl ingen årsangivelse på varken linje 1 eller linje 2 vis folkomröstningen kring kärnkraft. Det stod väl något om att ”Säkerhetssynpunkter blir avgörande för den ordning i vilken reaktorerna tas ur drift.” men inte mer än så.

Men för att återgå tillursprunget så är folkomröstningar komplicerade för alla parter. Både för oss medborgare som behöver sätta oss in i ofta komplicerade frågor men också för politiker, hurnresultatet ska hanteras.
T.ex. hur stor vinst behövs det för att effektuera resultatet? Ser vi till EU-omröstningen var marginalen väldigt liten mellan ja och nej. Men där ja som segrande drevs igenom.
Du hade 1957 en folkomröstning om tjänstepension som hade än större vinst för ett av förslagen, men ändå inte drevs igenom.
Jo visst, folkomröstningar är rådgivande, men ändå måste folkomröstningar på något sätt motiveras, annars tenderar de att bli onödiga.

Är folkomröstningar i England m.m. rådgivande eller styrande?

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Brexit!

Inlägg av pandersson2 » 20 juli 2018, 10:42

Ser vi på folkomröstningar om kärnkraft contra riksdagsledamöters röstande så tror jag inte det går att hävda att riksdagsledamöterna har större tekniskt kunnande än befolkningen. Hanteringen av kärnkraft är väl den största politiska misskötsel som jag känner till med ett slöseri av enorma resurser för att undvika ansvarstagande med sämre tekniska lösningar som resultat.

FredH
Medlem
Inlägg: 1374
Blev medlem: 29 juli 2003, 19:56
Ort: Växjö

Re: Brexit!

Inlägg av FredH » 20 juli 2018, 12:37

pandersson2 skrev:
20 juli 2018, 10:42
Ser vi på folkomröstningar om kärnkraft contra riksdagsledamöters röstande så tror jag inte det går att hävda att riksdagsledamöterna har större tekniskt kunnande än befolkningen. Hanteringen av kärnkraft är väl den största politiska misskötsel som jag känner till med ett slöseri av enorma resurser för att undvika ansvarstagande med sämre tekniska lösningar som resultat.
Nej det går nog inte att säga att riksdagsledamöter har större tekniskt kunnande än övriga befolkningen.
Men de har ett heltidsjobb med att sätta sig in i frågor, det arrangeras hearings m.m. för att de ska kunna bli betydligt mer insatta än gemene man. Det finns även ledamöter med specialområden som kan hjälpa tilli detta arbetet. Det är vad man kan förvänta sig att en riksdagsledamot gör i sitt dagliga förvärv för sitt parti.

Jag som ordinär medborgare, ska utöver mitt arbete, på min fritid sätta mig in i frågor som kanske egentligen inte är av speciellt stort intresse för mig. Där ligger skillnaden i hur man kan förvänta sig att intressera sig och vara insatt.
Sedan borde så klart varje enskild medborgare vara intresserad av frågor som är av vikt för landets framtid. Men, sett till röstdeltagande så verkar inte alla tycka det.

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Brexit!

Inlägg av pandersson2 » 20 juli 2018, 12:52

FredH,

ser vi på svenska folkomröstningar där folket röstat annorlunda än politikernas vilja så är Euron den enda där politikerna inte gjort det de själva velat. Med facit i hand så skulle jag inte hävda att folket röstade fel, den utveckling som varit har väl visat på problem med euron som ja-sidan underskattat tex. Så folket kan vara klokare än politikerna (detta utan att tag ställning till om det var det klokaste beslutet, jag menar dock att händelseutvecklingen visat på fler svagheter i ja sidans argumentation som man valde att ignorera).
Vill ma kompetent folk som styr har man personval, vill man ha lojalt folk har man partival.

hilbert
Medlem
Inlägg: 2162
Blev medlem: 30 juni 2008, 23:07

Re: Brexit!

Inlägg av hilbert » 23 juli 2018, 15:06

Vill man ha kompetent folk som styr har man personval
Ja där är ju Trump ett bra exempel :D

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Brexit!

Inlägg av Amund » 23 juli 2018, 18:44

pandersson2 skrev:
20 juli 2018, 12:52

Vill ma kompetent folk som styr har man personval, vill man ha lojalt folk har man partival.
Ur en politisk rörelses perspektiv så skulle jag uttryckt det som så att partival gynnar en mer trögrörlig traditionell politisk inriktning samt normalt en mer hierarkisk organisation. Personval tror jag i högre grad främjar att röstandet sker känslomässigt framför faktabaserat, men det behöver inte nödvändigtvis betyda detsamma som att det är negativt. Personligen kan jag leva med att jag låter någon politiker föra min talan i olika politiska frågor, det finns ingen anledning att jag ska sätta mig in i varje politisk fråga vilket dessutom vore omöjligt.
Ta kärnkraftsfrågan där väljarna säger ja till kärnkraft tills det sker en olycka och en majoritet är emot en 10-15 år framåt tills det är en vinter med högt elpris och vips så vill en majoritet ha tillbaka kärnkraft igen... Energipolitiken är en fråga jag menar INTE får styras av känslomässiga väljare, än mindre av karismatiska politiska broilers.

*Den här diskussionen borde kanske ligga i Val-tråden?

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Folkomröstningar vs partipolitik

Inlägg av Amund » 23 juli 2018, 20:19

Tack för den nya tråden. :)
Amund skrev:
23 juli 2018, 18:44
.
Ta kärnkraftsfrågan där väljarna säger ja till kärnkraft tills det sker en olycka och en majoritet är emot en 10-15 år framåt tills det är en vinter med högt elpris och vips så vill en majoritet ha tillbaka kärnkraft igen... Energipolitiken är en fråga jag menar INTE får styras av känslomässiga väljare.
En energiomläggning tar nästan en mansålder så där är det bra att kunnigt folk bestämmer som inte enbart tänker känslomässigt utifrån opinionsläget.
Donkeyman skrev:
20 juli 2018, 06:44
Högertrafikomröstningen slutade med en kraftig majoritet för fortsatt vänstertrafik - 10 år senare körde vi ändå på höger sida av vägen. Visst var detta grovt odemokratiskt, men med facit i hand är det väl inte många som i dag hade önskat att vi fortfarande hade vänstertrafik.
Folk tenderar att rösta för att behålla det bestående. Att folket skulle ha röstat för att behålla vänstertrafik är förväntat, och det är bra att riksdagen kan gå emot ett sådant resultat eftersom det är en naturlig anpassning till andra länder.

Den som anser att folket ska rösta om allting, ska vi även rösta om vilka trafikregler vi ska ha? Tänker på när bilverkstaden frågar mig om de ska byta någon del som de tycker verkar dålig - jag förstår att de måste få en beställning på arbetet men jag har gett dem förtroendet att som kunniga fackmän avgöra vad som MÅSTE göras. Likadant i politiken.

Om personval: Måste säga att det är någonting med alltför profilerade personval som jag inte gillar, och det är att det är välkänt att reklam och kampanjpengar är mycket viktigt och än viktigare vid personval - därför blir personval ofta en fråga om resurser. Vidare hoppas jag att partival ger mer fokus på ideologi än på personkemi - att man är en vältalig retoriker innebär inte att man är duktig att sköta ett ämbete.

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Folkomröstningar vs partipolitik

Inlägg av Amund » 24 juli 2018, 08:15

FredH skrev:
20 juli 2018, 12:37
det går nog inte att säga att riksdagsledamöter har större tekniskt kunnande än övriga befolkningen.
Men de har ett heltidsjobb med att sätta sig in i frågor, det arrangeras hearings m.m. för att de ska kunna bli betydligt mer insatta än gemene man. Det finns även ledamöter med specialområden som kan hjälpa tilli detta arbetet. Det är vad man kan förvänta sig att en riksdagsledamot gör i sitt dagliga förvärv för sitt parti.

Jag som ordinär medborgare, ska utöver mitt arbete, på min fritid sätta mig in i frågor som kanske egentligen inte är av speciellt stort intresse för mig. Där ligger skillnaden i hur man kan förvänta sig att intressera sig och vara insatt.
Sedan borde så klart varje enskild medborgare vara intresserad av frågor som är av vikt för landets framtid. Men, sett till röstdeltagande så verkar inte alla tycka det.
Kloka ord!

Om 51 % av befolkningen röstar Ja i frågan X så har 49 % röstat Nej, och av samtliga röstberättigande så har endast 40,8 % röstat Ja av den röstberättigande befolkningen vid ett valdeltagande på [höga] 80 procent. Min slutsats blir därför att en folkomröstning bör vara rådgivande, alternativt bindande vid
kvalificerad majoritet i någon form.

Edit: Skrev in ett valdeltagande om 80 procent i mitt exempel ovan vilket jag först missat.
Senast redigerad av 1 Amund, redigerad totalt 24 gånger.

hilbert
Medlem
Inlägg: 2162
Blev medlem: 30 juni 2008, 23:07

Re: Folkomröstningar vs partipolitik

Inlägg av hilbert » 24 juli 2018, 11:35

Ett problem med folkomröstningar är om de skall gälla inskränkningar eller utvidgningar av rättigheter.
Det mest närliggande exemplet är väl Schweiz , där det dröjde till 1971 innan kvinnor fick full rösträtt. Det var ju bara män som fick rösta när man ville utvidga rösträtten. Det känns nästan overkligt att det dröjde så länge.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Brexit!

Inlägg av Hans » 24 juli 2018, 12:29

FredH skrev:
20 juli 2018, 12:37
Nej det går nog inte att säga att riksdagsledamöter har större tekniskt kunnande än övriga befolkningen.
Men de har ett heltidsjobb med att sätta sig in i frågor, det arrangeras hearings m.m. för att de ska kunna bli betydligt mer insatta än gemene man.
Det finns en "studieavdelning" som jobbar för riksdagen. Jag vet mer än en person som gått från SCB dit.

MVH

Hans

Amund
Stödjande medlem 2023
Inlägg: 9729
Blev medlem: 15 juni 2009, 08:52
Ort: Västerbotten

Re: Folkomröstningar vs partipolitik

Inlägg av Amund » 27 juli 2018, 16:16

Lasse Odrup skrev:
19 juli 2018, 17:44
Nu svär jag väl i kyrkan; folkomröstningar på riksnivå kan vara ett otyg och ofta ett sätt för politiker att slippa undan ansvar. Om politikerna fattar ett dumt beslut kan de avsättas i allmänna val eller ställas inför en författningsdomstol men vad gör man när Folket väljer något som visar sig mindre lyckat?
Hur kan Folket avkrävas ett ansvar?
Nej du svär inte i kyrkan utan frågan är berättigad. Har man låtit en fråga gå till folkomröstning och alla är överens om spelreglerna så accepterar man resultatet. Jag har mött många som ångrade sin Ja till EU röst, men gjort är gjort.
Det finns vissa ödesfrågor där man inte kan låta teknokrater, partier och organisationer med begränsad transparens avgöra stora frågor som kan vara av känslomässig natur. EU- samt EURO-frågan som vi haft omröstningar om eller en eventuell NATO-ansökan är bra exempel på frågor där folket känslomässigt kan ha en mycket klar uppfattning hur Sverige bör göra, ingen aldrig så beläst nationalekonom eller säkerhetsexpert kan subjektivt avgöra vad som är bäst för svenska folket. Däremot är jag tveksam till att folkomrösta om diffusa juridiska författningsändringar som man gjort i Polen och Turkiet, det blir bara en strategisk maktförstärkning för regimen, särskilt om man dessutom kontrollerar medierna.

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28382
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Re: Folkomröstningar vs partipolitik

Inlägg av Hans » 27 juli 2018, 20:29

Amund skrev:
27 juli 2018, 16:16
Däremot är jag tveksam till att folkomrösta om diffusa juridiska författningsändringar som man gjort i Polen och Turkiet, det blir bara en strategisk maktförstärkning för regimen, särskilt om man dessutom kontrollerar medierna.
Amen, för att tala om kyrkan. Jag har kontakt med mer än en polack och det är många som är djupt bekymrade. Enda bromsklossen är EU. Jag inbillar mig att det är värre i Turkiet.

MVH

Hans

pandersson2
Medlem
Inlägg: 3109
Blev medlem: 28 maj 2005, 08:34
Ort: Södermanland

Re: Folkomröstningar vs partipolitik

Inlägg av pandersson2 » 28 juli 2018, 07:41

Amund och Hans,

alternativet till folkomröstningar är ju att politikerna ensidigt genomför de lagändringar eller konstitutionella ändringar som de vill. Så ett stort parti driver igenom samma sak ändå. Problemet här är väl inte en folkomröstning utan att det är ett parti som styr som man inte sympatiserar med.

Vill även påminna om att man som svensk inte bör kasta sten i glashus angående statsstyrd media. Alla större TV-kanaler är statsägda, tidningar erhåller finansiellt stöd och är beroende av utdelarnas välvilja, Regeringen sammanträder med mediedistributörer för att de skall förhindra distributionen av kritiska mindre bolag. Vi kan inte kritisera andra länder.

Skriv svar