Ett Alternativt Andra Världskrig

[pandersson2]

epbv 3022,

jag anser att ingen demkrati kunde eller ville lita Hitler efter 25/6-40

Det här stämmer ju inte med vad som skedde.

Finland hade militärt samarbete med Tyskland.
Rumänien lämnade över land till Ungern och Bulgarien efter tysk medling 1940. Man gick senare med i Tremaktspakten.
Jugoslavien gick med i Tremaktspakten och stödde Tyskland 25 mars 1941.

Sverige och Schweiz hade normala förbindelser och handel med Tyskland.

Irland stötte UK men höll sig neutralt.

Så av demokratierna 1940 så valde tre samarbete med Tyskland, två fortsatte som förr och en gav stöd till UK. Jag kan ha missat något men jag tror inte dåtidens statsmän delade din uppfattning. Man kanske inte litade på Tyskland men man föredrog ändå att samarbeta.

[Markus Holst]

sä är du en nazisitsympatisör som försvarar men inte förklarar Hitlers framfart internt som externt.

Där kom det! Jag har väntat på det! Men jag tror du har fel. Kan vi nu inte bara lugnt vänta på varjags nästa move innan alla blir osams?

[mrsund]

sä är du en nazisitsympatisör som försvarar men inte förklarar Hitlers framfart internt som externt.

Där kom det! Jag har väntat på det! Men jag tror du har fel. Kan vi nu inte bara lugnt vänta på varjags nästa move innan alla blir osams?

Ja, det är värst vad alla skall ta det personligt, det är historia, till och med alternativ historia, det handlar inte om rätt eller fel.

[varjag]

sä är du en nazisitsympatisör som försvarar men inte förklarar Hitlers framfart internt som externt.

Där kom det! Jag har väntat på det! Men jag tror du har fel. Kan vi nu inte bara lugnt vänta på varjags nästa move innan alla blir osams?

Ja Markus - jag blev också ledsen se ''naziststämpeln'' dyka upp här

Speciellt som vi behandlar ett ämne och en tid - när nazister, faktiskt var en helt accepterad del av dåtidens verklighet.
Och i stort sett ''rumsrena'' då allt som avslöjades 1945 - då var helt beslöjat.

Någon gissade att vår epbv 3022 - ännu befinner sig i sin ungdom........jag har samma uppfattning.

Men kan kanske inte klandra honom - då han bara är en naturlig produkt av ''denazifieringspropagandan'' som spolat
som en tsunami över hela mänskligheten de sista 7 decennierna,

mvh, Varjag

[Mackan L]

Kommer du inkludera ett ekonomiskt perspektiv längre fram varjag? I den verkliga historien var ju Tyskland starkt beroende av plundring av statskassor och andra resurser. Även om det inte råder krig var väl den nationalsocialistiska ekonomiska politiken problematisk och skulle generera svårigheter för regimen?

[Tankspridd]

Nja, den där kvinnoföreningen skulle väl hålla på med traditionella kvinnogöranden (enligt dåtidens tänk) samt bistå med att föda välartade ariska a-barn. Så att blanda det samman med dagens genustänk, är väl ganska långsökt. Det var ju inte direkt tal om att kvinnor skulle ha lika förutsättningar som män.

Jag ber om ursäkt. Det hela var tänkt som ett skämt.
Respekt för de stackare som var tvungna att vara med.

edit: stavning

Varför be om ursäkt ? Den kvinnorörelsen var väldigt framåt för sin tid ! På mer än ett sätt var de dessutom mer framsynta än många kvinnorörelser av idag . Jag lovar och garanterar att du hittar mer splittringar och fler intriger i vilket politiskt kvinnoförbund som helst i Sverige idag

[raskens]

Speciellt som vi behandlar ett ämne och en tid - när nazister, faktiskt var en helt accepterad del av dåtidens verklighet.
Och i stort sett ''rumsrena'' då allt som avslöjades 1945 - då var helt beslöjat.

Är detta en del av den alternativa historien?

[epbv 3022]

sä är du en nazisitsympatisör som försvarar men inte förklarar Hitlers framfart internt som externt.

Där kom det! Jag har väntat på det! Men jag tror du har fel. Kan vi nu inte bara lugnt vänta på varjags nästa move innan alla blir osams?

Ja Markus - jag blev också ledsen se ''naziststämpeln'' dyka upp här

Speciellt som vi behandlar ett ämne och en tid - när nazister, faktiskt var en helt accepterad del av dåtidens verklighet.
Och i stort sett ''rumsrena'' då allt som avslöjades 1945 - då var helt beslöjat.

Någon gissade att vår epbv 3022 - ännu befinner sig i sin ungdom........jag har samma uppfattning.

Men kan kanske inte klandra honom - då han bara är en naturlig produkt av ''denazifieringspropagandan'' som spolat
som en tsunami över hela mänskligheten de sista 7 decennierna,

mvh, Varjag

Detta skrev jag epbv 3022 till Borussia:
[Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda samt haft sin "kristallnatt innan han kom fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.


Koroshiyas väl avvägda svar helt utan resonerande fakta men med personligt påhopp:
Jag vet inte hur gammal du är, epbv 3022, men din argumentation är inte ok. Du framstår bara som en idiot. Vi är många som tycker illa om Hitler, och vad hans politik fick för resultat, för att inte tala om det som ledde fram till första världskriget. Men historia handlar i mycket om att försöka förstå människor, och inte att fyra iväg dömanden utifrån vad man själv tycker.

Jag är född -61, har i träffat inom och utom min familj: svensk finlandsfrivillig (innebörd av krig och kommunism, tjecker som fick fly -68 (innebörd av kommunism), ungrare som slogs på Budapest gator -56 (krig och kommunism), svenska Waffen-SS soldater (innebörd av krig och nazism), träffat ungersk jude i Budapest med sin "käcka" Auschwitz-tatuering på armen (innebörd av nazism och dödläger).
Det finns en bok som gavs ut redan 1943! av Svenska Dagbladets Berlinkorrespondent "Bakom Stålvallen", det fanns inte i Sverige några icke nazister som inte kände till att vidrigheterna begicks, dock visste man inte om omfattning (7.000.000 gasade) eller antal läger (ca 1.000 st.).
Läs "Mein Kampf", det har jag. H är förmodligen den politiker i världshistorien som har varit mest öppen med vad han vill göra samt bäst på att försöka uppfylla sina lustar. Även C läste MK och i motsats till övriga västpolitiker trodde han att: "detta kommer H att göra om han kommer till makten". Jag skiljer på tyskar och nazister, ryssar och kommunsiter men när resonemangen i en insändare matchen slutar med att H med 10-0 mot C, då banne mig börjar det lukta unket. Jag är antikommunist,antinazist samt anti mot religiös fanatism, vad är du emot?

[epbv 3022]

I Varjags alternativa världskrig borde Churchill tagit sitt förnuft till fånga och lagt all prestige och ego åt sidan och tagit emot det generösa fredserbjudande som Hitler erbjöd honom. Då hade mycket blodspillan sparats, imperiet räddats och i Europa hade kriget tagit slut i samband med Polens fall. Men Churchill ville ha krig och trots att Hitler försökte förmå honom att ta sitt förnuft till fånga talade han inför döva öron. Hitler gjorde bara vad vilken förnuftig statsman kunde göra, han försökte undvika krig, skapa en varaktig fred, men Churchill vägrade och då återstod bara ett alternativ, krig. Ett krig som Hitler med alla medel till stånd försökte undvika och ett krig som Churchill med alla medel försökte få till, och fick till.

Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda kommit fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.

Krigen mot Danmark och Norge skall man troligen se som orsakade av UKs och Frankrikes krigsförklaringar, och så även de mot Benelux-länderna.

Visst är Hitler en för oss väldigt konstig person, men utifrån sin egen tid kanske inte så.

Utan att gå djupare in på det är det så att Hitlers tidiga politik rönte mycken förståelse runtomkring i Europa. Det är en av orsakerna till att områden kunde bli en del av Tyskland. Man tänkte, "Nämen han tar ju bara det som är deras".

Om du lyssnar på Chamberlains tal runt München är det uppenbart att det var så man kände.

Nu säger jag inte att du gör så, men jag tror det är ett misstag att titta på dödsläger och på 1945, och säga att en politiker hade kunnat förutspå det i mitten av 30-talet.

Detta skrev jag epbv 3022 till Borussia:
[Hitler hade genom en serie av hot (sudettyskland & Österrike), avtalsbrott (ruhrområdet), ockupation av andra länder (rest-Tjeckoslovakien), fängslande (och mord) av politiska motståndare, judar, romer, homosexuella, utvecklingsstörda samt haft sin "kristallnatt innan han kom fram till sitt mål "det älskade revanschkriget".
Avtal med "djävulen" (=Stalin), angreppskrig mot Polen, Norge & Danmark samt Frankrike + BeNeLux + Storbritannien den 10 Maj.
Denna dag blir Churchill premiärminister och då tycker du att C skall ta "satan" i hand och göra en fred med denna enl. dig "fredsälskande statsman" som ljuger, dödar och har ett intellekt likt Nalle Puh (liten hjärna i stor kropp).

Borussia, skulle uppskatta om du kunde hitta åtminstone en negativ sak om H.


Ditt väl avvägda svar helt utan resonerande fakta men med personligt påhopp:
Jag vet inte hur gammal du är, epbv 3022, men din argumentation är inte ok. Du framstår bara som en idiot. Vi är många som tycker illa om Hitler, och vad hans politik fick för resultat, för att inte tala om det som ledde fram till första världskriget. Men historia handlar i mycket om att försöka förstå människor, och inte att fyra iväg dömanden utifrån vad man själv tycker.

Jag är född -61, har träffat inom och utom min familj: svensk finlandsfrivillig (innebörd av krig och kommunism, tjecker som fick fly -68 (innebörd av kommunism), ungrare som slogs på Budapest gator -56 (krig och kommunism), svenska Waffen-SS soldater (innebörd av krig och nazism), träffat ungersk jude i Budapest med sin "käcka" Auschwitz-tatuering på armen (innebörd av nazism och dödläger).
Det finns en bok som gavs ut redan 1943! av Svenska Dagbladets Berlinkorrespondent "Bakom Stålvallen", det fanns inte i Sverige några icke nazister som inte kände till att vidrigheterna begicks, dock visste man inte om omfattning (7.000.000 gasade) eller antal läger (ca 1.000 st.).
Läs "Mein Kampf", det har jag. H är förmodligen den politiker i världshistorien som har varit mest öppen med vad han vill göra samt bäst på att försöka uppfylla sina lustar. Även C läste MK och i motsats till övriga västpolitiker trodde han att: "detta kommer H att göra om han kommer till makten". Jag skiljer på tyskar och nazister, ryssar och kommunsiter men när resonemangen i en insändare matchen slutar med att H med 10-0 mot C, då banne mig börjar det lukta unket. Jag är antikommunist, antinazist samt anti mot religiös fanatism, vad är du emot?

[Borussia]

epbv 3022, jag tror inte någon nödvändigtvis är emot dig, det är nog mer att mycket av det du skriver är skrivet i affekt och att det är det som folk reagerar på. Hitler och nazismen väcker känslor, så även hos mig, men för att försöka förstå ett laddat/obehagligt fenomen måste man nog våga tillåta sig själv att se det ut flera perspektiv, hur obehagliga och laddade de än må vara.

[Lasse O]

epbv 3022, jag tror inte någon nödvändigtvis är emot dig, det är nog mer att mycket av det du skriver är skrivet i affekt och att det är det som folk reagerar på. Hitler och nazismen väcker känslor, så även hos mig, men för att försöka förstå ett laddat/obehagligt fenomen måste man nog våga tillåta sig själv att se det ut flera perspektiv, hur obehagliga och laddade de än må vara.

Och ett mindre behagligt perspektiv kan vara att Churchill förlorade maktkampen och att Storbritannien 1940 slöt fred med Tyskland och vad som sedan kunde ha hänt.
Så har i alla fall jag uppfattat trådens syfte.

[koroshiya]

Ditt väl avvägda svar helt utan resonerande fakta men med personligt påhopp:
Jag vet inte hur gammal du är, epbv 3022, men din argumentation är inte ok. Du framstår bara som en idiot. Vi är många som tycker illa om Hitler, och vad hans politik fick för resultat, för att inte tala om det som ledde fram till första världskriget. Men historia handlar i mycket om att försöka förstå människor, och inte att fyra iväg dömanden utifrån vad man själv tycker.

Jag är född -61, har träffat inom och utom min familj: svensk finlandsfrivillig (innebörd av krig och kommunism, tjecker som fick fly -68 (innebörd av kommunism), ungrare som slogs på Budapest gator -56 (krig och kommunism), svenska Waffen-SS soldater (innebörd av krig och nazism), träffat ungersk jude i Budapest med sin "käcka" Auschwitz-tatuering på armen (innebörd av nazism och dödläger).
Det finns en bok som gavs ut redan 1943! av Svenska Dagbladets Berlinkorrespondent "Bakom Stålvallen", det fanns inte i Sverige några icke nazister som inte kände till att vidrigheterna begicks, dock visste man inte om omfattning (7.000.000 gasade) eller antal läger (ca 1.000 st.).
Läs "Mein Kampf", det har jag. H är förmodligen den politiker i världshistorien som har varit mest öppen med vad han vill göra samt bäst på att försöka uppfylla sina lustar. Även C läste MK och i motsats till övriga västpolitiker trodde han att: "detta kommer H att göra om han kommer till makten". Jag skiljer på tyskar och nazister, ryssar och kommunsiter men när resonemangen i en insändare matchen slutar med att H med 10-0 mot C, då banne mig börjar det lukta unket. Jag är antikommunist, antinazist samt anti mot religiös fanatism, vad är du emot?

Så här tycker jag. Det går inte att diskutera på ett sätt där man försöker etablera något sorts maktförhållande där man verkar mästra andra. Det är inte heller bra att vara polemisk. Mottagaren blir bara sur och arg, och ja, nu är ju det här lite mästrande, men föranlett av ditt sätt att skriva. Testa att ställa en fråga istället, istället för, "Även du skall få chansen..." kan du skriva, "men visst måste väl Hitler ha haft en massa fel och brister".

I min text fanns inte direkt något resonemang för det mesta var bara svar på det du skrev

En punkt kan utvecklas dock. Det är kanske tveksamt huruvida man kan säga att dödslägren var utvecklade sedan länge redan våren 40. Förvisso hade det tyska eutanasiprogrammet kommit igång hösten 39, och det var ju hemskt nog, men det var ändå inte som Treblinka eller liknande läger.

Om historia: är det inte så att den bästa skrivs när man försöker sätta sig in i aktörernas mentalitet och i tidens strömningar? Man kan inte bara titta på slutnotan och summera händelser på det viset. Exempel: historia om tidig medeltid, säg 300-900 har utvecklats väldigt mycket de senaste 30 åren. Man började studera ämnet utifrån dess egna förutsättningar. Som resultat är uppfattningen numera att den inte alls var så mörk som man brukade tro.

Jag har också läst Mein Kamp, och Bakom Stålvallen skall finnas i någon hylla här. Värt att sägas är kanske att Fredborg inte explicit skriver att folk mördas på industriell skala. Istället använder han sig av något som mest kan liknas vid en eufemism - fritt ur minnet skriver han nog, "vilket öde som väntar dem där är blott alltför väl känt".

Det finns förresten tyska judar i familjen. De lever med den konstiga verklighet att de dels har medaljer från äldre släktingar, och dels ansågs vara oönskade. Fadern till en barndomskamrat var ungersk jude som satt i dessa läger. Han hade tur som kom dit såpass sent, och att han var 18 eller så när han kom till Auschwitz. Han var den ende som överlevde, och vad jag vet var en farbror sedan den närmaste släktingen.

Hur som helst - det här var väl inte en så udda berättelse? För det var väl inte helt givet att Churchill skulle bli premiärminister, eller att UK skulle fortsätta kriga? Och kanske är det inte rätt att säga att Hitler i scenariot vinner med 10-0. De stora vinnarna skulle väl i första hand vara de som i verkligheten dog under världskriget?

Vi får se hur berättelsen fortsätter.

[gunship]

Alltså, vad hände här? Ingen har väl sagt att Hitler var en hyvens kille, Nazismen och förintelsen den ledde till är nog samtliga här överens om att det var en av de vidrigaste händelserna i historien. Vad i att spekulera vad som hänt om UK skulle slutit fred 1940 är det som tyder på motsatsen?

Ang. Demoniseringen av Hitler håller jag med Varjag att den förstör den viktigaste lärdomen - att han var en vanlig människa. Dock är väl historiebeskrivningen av honom (ännu) en trivial tangent till ämnet.

[varjag]

Utan att uttråka läsarna med detaljerna, raskt vidare….

Tyskland och Italien sluter fred med omedelbar verkan och med England, Frankrike, Belgien, Holland, Danmark och Norge.
Avtalet med Frankrike innehåller en speciell klausul rörande dess koloni – Madagaskar.
Alla tyska trupper i de senare fem länderna dras tillbaka så snabbt kommunikationerna medger.
De italienska – drogs tillbaka hela dom tio kilometer de lyckats intränga i Frankrike under
‘’junioffensiven’’……
Kung Haakon och Drottning Wilhelmina återvänder till sina länder. General de Gaulle –
begär asyl i Skottland Den beviljas.

Bortsett från stackars Polen under tyskt välde och – ej att förglömmas Estland,Lettland och Litauen – och rumänerna i Bessarabien/Bukovina, som under det gånga året hade hamnat
i Stalins klor, ser Europa ungefär ut som det gjorde före krigsutbrottet 1939.

Hoppsan, glömde 3½ miljon förgrymmade finnar som trots övermänsklig tapperhet i fält –
hade tvingats avstå mera landamären till Stalins aptit – än de uppgivit under Vinterkriget

Moskvafredens landavtrædelser.png (77.75 KiB) Visad 2502 gånger

Den store vinnaren – var Adolf Hitler.
Han hade besegrat Frankrike, tvingat England till fred och – bevisat de tyska vapnens
överlägsenhet på alla fronter.

Men var han nöjd?

Låt mig göra en snabbskiss av ‘’alternativets’’ – gentemot verklighetens Andra Världskrig
vid denna och kommande tidpunkter.

Tysklands krigsmakt, liksom deras motståndares – har lidit bara ganska lätta förluster i män
och material.
‘’Medelhavskriget’’ – har inskränkt sig till e n sjödrabbning mellan England och Italien och med lättare skador på båda sidor.

Samt – Churchills vanvettiga ‘’Catapult’’-operation mot franska flottan i Mers-el-Kebir där
britterna mördade 1300 helt oskyldiga franska sjömän som varit allierade med England, bara

Mers El Kebir - mordet paa 1300 franska sjømæn.....jpg (60.73 KiB) Visad 2502 gånger

dagar tidigare.

Kriget i Afrika hade inte ens hunnit börja – innan det slutade.

Det beramade flygslaget – Battle of Britain – likaså. De mycket kännbara förluster Luftwaffe
skulle komma att utstå där – speciellt i dyrbar flygande personal, har undvikits.

Det finns ett litet ‘’smolk i fredsbägaren’’ som jag uppmålar här……den 28:e oktober 1940 –
angrep Mussolini Grekland --- från det italienskockuperade/annekterade Albanien.

Det sägs ju att Mussolini sagt om Der Führer ‘’att varje gång han ringer mig – är det för att
berätta att han anfalliit ett land till ! Jag – skall minsann betala med samma mynt!’’

Sant eller ej, sägs det att Musse efter anfallet på Grekland – ringde Hitler och stolt sade:

Führer – auch wir marschieren ! (Führer vi befinner oss också på marsch!
Mussolini talade förståelig men bruten tyska)

Hitler satte antagligen en munfull Fachingerwasser i vrångstrupen när han fick nyheten….

Det allra sista, han ville ha i ‘’sitt Europa’’ !!!

Han – sysslade med helt andra och större planer……

forts. följer

Varjag

[pandersson2]

varjag,

hur har du tänkt med Frankrike? Lett av Pétain som brutit med UK efter attacken på flottan? Avtal där Frankrike förbinder sig att leverera stål och kol?

Jag har ibland funderat på vad som hänt om Tyskland efter att man slutit fred med Frankrike lämnat landet helt. Det borde säkrat deras västgräns bättre. Ett allierat Frankrike som inte var krigförande. Hur skulle UK och USA hanterat det?