Minkar, sillar och andra ubåtar
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Man kan inte heller utesluta att huvuddelen av ubåtsfrågan är ett resultat av grupptänk där varje indicium bekräftar och förstärker en ursprunglig föreställning.
Historien är full av exempel på hur även professionella dras med i ett grupptänk där "alla" är övertygad om något som senare visar sig inte finnas. Vittnen som kan gå ed på vad de sett och hört, experter som kan intyga och sätta in det i ett sammanhang och beslutsfattare och allmänhet som kräver åtgärder. I modern tid har vi till exempel jakten på djävulsdyrkare som kidnappar barn, undertryckta minnen, UFO-frågan i USA efter 1947...
Men det är klart då kan man ju inte göra det till en konspiration av illvilliga eller korrumperade (infoga valfri grupp).
Historien är full av exempel på hur även professionella dras med i ett grupptänk där "alla" är övertygad om något som senare visar sig inte finnas. Vittnen som kan gå ed på vad de sett och hört, experter som kan intyga och sätta in det i ett sammanhang och beslutsfattare och allmänhet som kräver åtgärder. I modern tid har vi till exempel jakten på djävulsdyrkare som kidnappar barn, undertryckta minnen, UFO-frågan i USA efter 1947...
Men det är klart då kan man ju inte göra det till en konspiration av illvilliga eller korrumperade (infoga valfri grupp).
Cum Deo et Victricibus Armis
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Metaren,
Diskussionen gick väl ungefär att statsminister, försvarsminister och statssekreterare kände till samarbetet med nato men att det dagliga samarbetet sköttes flottorna emellan.
Nato hade tillgång till extra allt, vår stridsplan och all signalspaningsonformation till exempel.
Jag har ju gissat att regeringen förnekar eftersom det skulle se illa ut (tror dom iallafall) och att militären tog ut svängarna lite för mycket mellan varven men att eftersom regeringen sagt sig inte känns till något så blev det svårt att agera.
Om man då försöker passa in vissa av kränkningarna så verkar det väl lite skumt om man lägger bombmattor över farkoster som man visste var nato, och samma åt andra hållet där man lite suspekt blåst av insatser just när man verkar vinna om det var ryssar som man gjort allt för att tvinga upp veckan innan i grannfjärden.
Därför tycker jag att denna bild passar in ganska bra i helheten.
Diskussionen gick väl ungefär att statsminister, försvarsminister och statssekreterare kände till samarbetet med nato men att det dagliga samarbetet sköttes flottorna emellan.
Nato hade tillgång till extra allt, vår stridsplan och all signalspaningsonformation till exempel.
Jag har ju gissat att regeringen förnekar eftersom det skulle se illa ut (tror dom iallafall) och att militären tog ut svängarna lite för mycket mellan varven men att eftersom regeringen sagt sig inte känns till något så blev det svårt att agera.
Om man då försöker passa in vissa av kränkningarna så verkar det väl lite skumt om man lägger bombmattor över farkoster som man visste var nato, och samma åt andra hållet där man lite suspekt blåst av insatser just när man verkar vinna om det var ryssar som man gjort allt för att tvinga upp veckan innan i grannfjärden.
Därför tycker jag att denna bild passar in ganska bra i helheten.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Ja, det torde ju vara synnerligen olämpligt att lägga sjunkbombsmattor över vänligt sinnade ubåtar. På samma sätt så verkar det otroligt att man medvetet släppt ut ryska. Problemet är att vi vet inte om det varit en enda ubåt på inre vatten förutom U-137. Vi antar att det varit det därför att man under lång tid observerat och jagat sådana. Samtidigt är hela debatten infekterad av ett grundläggande misstroende mellan de som tror att politiken spelade under täcket med öst och de som tror att militären gjorde detsamma med väst. Ubåtsfrågan handlar mer om inrikespolitik än vad den handlar om vad som i själva verket inträffade. Därför kommer vi inte längre förrän alla relevanta dokument är tillgängliga om ens då, för den som vill se den andre som skurk kommer det alltid att finnas tvivel.
Cum Deo et Victricibus Armis
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det här var det absolut bästa inlägg jag läst i den här tråden, mycket klok analys!Metaren skrev:Ja, det torde ju vara synnerligen olämpligt att lägga sjunkbombsmattor över vänligt sinnade ubåtar. På samma sätt så verkar det otroligt att man medvetet släppt ut ryska. Problemet är att vi vet inte om det varit en enda ubåt på inre vatten förutom U-137. Vi antar att det varit det därför att man under lång tid observerat och jagat sådana. Samtidigt är hela debatten infekterad av ett grundläggande misstroende mellan de som tror att politiken spelade under täcket med öst och de som tror att militären gjorde detsamma med väst. Ubåtsfrågan handlar mer om inrikespolitik än vad den handlar om vad som i själva verket inträffade. Därför kommer vi inte längre förrän alla relevanta dokument är tillgängliga om ens då, för den som vill se den andre som skurk kommer det alltid att finnas tvivel.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Trots att det är olämpligt så skedde det ju.Metaren skrev:Ja, det torde ju vara synnerligen olämpligt att lägga sjunkbombsmattor över vänligt sinnade ubåtar. På samma sätt så verkar det otroligt att man medvetet släppt ut ryska. Problemet är att vi vet inte om det varit en enda ubåt på inre vatten förutom U-137. Vi antar att det varit det därför att man under lång tid observerat och jagat sådana.
jag har personligen sett ubåtar lång in på svenskt vatten som inte varit svenska och vid kontakt med marinen så har de i stort sett svarat jaså...ta bilder så skickar vi ut någon båt till området..
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
"vänligt sinnade"? Förlåt en mindre vetande, men är det marinens uppgift att skilja mellan snälla inkräktare och elaka?
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Gergul Med vänligt sinnade menade jag naturligtvis de länder som Sverige haft ett officiellt men hemligt försvarssamarbete med sedan mitten av andra världskriget, d v s de västerländska demokratierna. Det är nog inte FM som identifierat de som vänligt sinnande utan samtliga våra regeringar sedan lång tid tillbaka.
Cum Deo et Victricibus Armis
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
O även med U137 hade vi ju tur. Det var ju nära att allmänheten inte skulle fått reda på nått. Tyssarna blev erbjudna direkt att bli bogserade från platsen men dom tackade nej.Kent skrev:Trots att det är olämpligt så skedde det ju.Metaren skrev:Ja, det torde ju vara synnerligen olämpligt att lägga sjunkbombsmattor över vänligt sinnade ubåtar. På samma sätt så verkar det otroligt att man medvetet släppt ut ryska. Problemet är att vi vet inte om det varit en enda ubåt på inre vatten förutom U-137. Vi antar att det varit det därför att man under lång tid observerat och jagat sådana.
jag har personligen sett ubåtar lång in på svenskt vatten som inte varit svenska och vid kontakt med marinen så har de i stort sett svarat jaså...ta bilder så skickar vi ut någon båt till området..
Vad hade hänt om dom tackat ja o vi aldrig fått veta nått. Då hade vi aldrig haft några solklara bevis.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Varifrån kommer den uppgiften att de skulle erbjudits bogsering men tackat nej?
Cum Deo et Victricibus Armis
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Vänta nu metaren tror du att det inte var en enda ubåt efter u137?Metaren skrev:Ja, det torde ju vara synnerligen olämpligt att lägga sjunkbombsmattor över vänligt sinnade ubåtar. På samma sätt så verkar det otroligt att man medvetet släppt ut ryska. Problemet är att vi vet inte om det varit en enda ubåt på inre vatten förutom U-137. Vi antar att det varit det därför att man under lång tid observerat och jagat sådana. Samtidigt är hela debatten infekterad av ett grundläggande misstroende mellan de som tror att politiken spelade under täcket med öst och de som tror att militären gjorde detsamma med väst. Ubåtsfrågan handlar mer om inrikespolitik än vad den handlar om vad som i själva verket inträffade. Därför kommer vi inte längre förrän alla relevanta dokument är tillgängliga om ens då, för den som vill se den andre som skurk kommer det alltid att finnas tvivel.
Annars så vore ju den enklaste förklaringen att man ibland blåste sk1ten ur ryska farkoster och ibland fick slå till bromsen när man kom lite nära natoubåtar tycker jag ?
Vi har ju en hel del information att gå på, vissa avfärdar ju tunander helt men jag tror han återger förloppen korrekt så som dom står i krigsdagböcker osv. Men gissar vilt när det gäller slutsatser för det ger mest dollars
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Från Besedins bok.Metaren skrev:Varifrån kommer den uppgiften att de skulle erbjudits bogsering men tackat nej?
Om han ljuger vet man ej.Men mkt annat stämmer så varför ljuga om detta.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det kan stämma att u137 kan ha erbjudits bogsering. Men det betyder inte alls att det hade skett i hemlighet, och att sovjeterna tackade nej berodde kanske på att frågan vid det laget låg ovanför fartygschefens nivå. Från svenskarnas sida ville de kanske "eskortera" ut båten, nu satt den fast och sovjeternas order var kanske inte klara så med det blev det inget. Spekulationer från min sida förstås.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Jag tror inte att vi har en enda incident efter U-137 där vi kan bli överens om vad som hände, om det var en ubåt, i så fall varifrån och vad som hände under incidenten. Helt enkelt därför att vi inte har tillgång till material från FM, UD och regeringskansliet. Däremot så ser jag en uppenbar risk att det en dag kommer att visa sig att det som kan beskrivas som bevis är en mycket begränsad mängd information. Jag tycker den här tråden visar att när ett antal engagerade och noggranna personer gemensamt försöker sammanställa allt tillgängligt material så blir det hela ändå en kedja av indicier med uppenbara luckor. Jag kan inte ha någon åsikt om i vilken grad främmande makt använde svenskt inre vatten för dolda ubåtsoperationer men jag kan konstatera att 25 år efter Sovjetunionens fall så kan ingen visa upp ett exemplar av en miniubåt med uthållighet i flera dagar som på rimligt sätt kan manövrera på de bitvis mycket grunda och trånga vatten som det varit frågan om. Det är möjligt att den finns men den har ännu inte kunnat visas upp.Vänta nu metaren tror du att det inte var en enda ubåt efter u137?
Vad jag menade med mitt förra inlägg är att historien är full av "häxprocesser" som under tiden och av de inblandade är fullkomligt rationella men sett med eftervärldens ögon är helt obegripliga.
Cum Deo et Victricibus Armis
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Enligt boken då. Det var kaptenen som tackade nej. Det var det första Sverige erbjöd när dom förstog att ubåten satt fast. Man var redo att bogsera ut dom. Personligen tror jag inte vi hade fått veta nått.Solkungen skrev:Det kan stämma att u137 kan ha erbjudits bogsering. Men det betyder inte alls att det hade skett i hemlighet, och att sovjeterna tackade nej berodde kanske på att frågan vid det laget låg ovanför fartygschefens nivå. Från svenskarnas sida ville de kanske "eskortera" ut båten, nu satt den fast och sovjeternas order var kanske inte klara så med det blev det inget. Spekulationer från min sida förstås.
Re: Minkar, sillar och andra ubåtar
Det innebär alltså att en sovjetisk FC föredrog att sitta på ett skär till allmänhetens beskådande i stället för att lugnt smita iväg i djupet. Är det troligt?
Cum Deo et Victricibus Armis