Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Intressant är ju också att en viss person vid ett flertal tillfällen , ringt upp Kviman och uttryckligen bett denne, att gå ut i media och säga att hans berättelse och iakttagelse är påhittad.

En viss person, vi kan kalla honom "Professor Kalkyl" har ringt upp honom, ibland flera gånger per vecka, och bett honom säga att han hittat på sin iakttagelse.

Varför ringer Professor Kalkyl och enträget ber Herr Kviman att erkänna att hans berättelse är ett falsarium?

För om det nu vore en väst ubåt som var den skyldiga, så fanns ju här ett gyllene tillfälle att få fram fakta att det verkligen förhöll sig så. Det har ju varit nämnda persons linje under några decennier nu.

Kviman berättade för mig att Ola Tunander har bett honom ta tillbaka sin berättelse, och säga att den är påhittad. Han har ringt upp Kviman, och ibland ett par gånger per vecka i samma ärende, allt enligt vad Kviman sade till mig. Kviman sade , hur skall jag kunna ta tillbaka det, jag vet vad jag sett .

Problemet Thule är att jag kontaktade Sven-Olof Kviman i går och frågade om det stämde att Ola Tunander upprepade gånger försökt få Kviman att erkänna att han ljugit om sin ubåtsobservation.

Sven-Olof Kviman svarar då att detta "aldrig" har hänt och kallar detta påstående för "skitsnack".


Jag tror inte att du medvetet ljuger Thule, och i bästa fall är detta något du blandat ihop, men det är rejält graverande att sprida så explicita påståenden som vid kontroll visar sig sakna verklighetsbakgrund.

[Thule3]

Jag har precis pratat med S:O Kviman. Han säger nu att vi har pratat förbi varandra och att det har blivit ett missförstånd.
När jag säger att du sade tidigare till mig osv... så säger han att det gällde inte O Tunander, men andra krafter och där har vi missförstått varandra.
Men vi pratade om O Tunander i samma diskussion. Han uttryckte sig fel och jag uppfattade saken fel .
Vill ju även tillägga att det skulle ju inte finnas någon anledning för mig att påstå en sådan sak om jag inte ansåg mig ha fått den informationen.
Eftersom jag tyckte att den som ville kunde ringa upp Kviman och få höra samma sak, Kent bl.a . Det är nåt skumt med hela denna historia .
Thule

[Rickard]

Missförstånd kan alltid inträffa. Antalet möjliga felkällor när det gäller att vidareförmedla muntlig andrahandsinformation är betydande.

Detta accentuerar givetvis på nytt den grundläggande premissen för en så pass komplex diskussion som denna: det måste finnas verifierbara källor tillgängliga för andra.

[Martin Lundvall]

Låser tråden tillfälligt så den kylas ner.
Håll en saklig ton och inga förolämpningar.

/martin

[Martin Lundvall]

Låser upp igen. Håll som sagt en saklig ton. Privata mailkonversationer håller vi utanför.

/martin

[Rickard]

Som referens: diskussionen kring Sven-Olof Kviman fortsatte i annan tråd när denna var låst och bör vara intressant för värdering av anonyma utsagor samt frånvaro av källkritik och faktagranskning.

viewtopic.php?f=74&t=44693&start=330#p717209

[Rickard]

r90SS.jpg (104.52 KiB) Visad 841 gånger

Det har ju sagts att Sovjet inte hade några miniubåtar under 80 talet. Här är bild på två st.

När man tittar på denna bild så ser det ut som en miniubåt i ungefär Pirahna-storlek samt en mindre till vänster liknande ungefär Triton2.

Detta är dock en synvilla skapad av bildperspektivet.

Det som här presenteras som "miniubåtar" är i själva verket två atomubåtar, den ena hela 70 meter lång (!) och den andra 40 meter.

Båda togs i tjänst 1986 och tillhörde den sovjetiska Norra flottan.

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1851.htm

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1910.htm

Jag måste säga att det är i alla fall lite märkligt att presentera bild på två så pass stora atomdrivna ubåtar som belägg för att faktiskt fanns "sovjetiska miniubåtar" på 80-talet och inte informera forumet vad det egentligen är för sorts enheter som syns på bilden.

Intressant är också att bilden på Piranha är enligt uppgift tagen 2003!

Som det framgår av sidan där bilden är hämtad ifrån så föreställer fotografiet MS-520, d.v.s. det första exemplaret av Piranhan som levererades till ryska flottan 30 december 1988 och som sedan skrotades på 90-talet. Din "uppgift" att bilden skulle vara tagen år 2003 är felaktig då det framgår tydligt på aktuell sida att det är bilder från en bok som kom år 2003.

Det verkar lite konstigt att din uppgiftslämnare inte noterat detta. Istället får man intrycket av att det verkar som den Piranha-ubåten skulle vara ny och i full drift in på 2000-talet.

Fyra enheter av AS-23 Nelma sjösattes och var aktiva i Östersjön under tiden.

Inget i denna mening stämmer faktiskt. AS-23 är inte en ubåtstyp utan var namnet på enskild ubåt av modellen 1851. Det byggdes bara tre stycken av dessa atomubåtar, men endast en på 80-talet och ingen tillhörde Östersjöflottan.

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1851.htm

Projekt09. 080 Triton var semivåt, hade en torr avdelning. 13 enheter byggdes på varv 196 mellan åren 1972 to.m 1975.

Två detaljer först, ej jätteviktigt: den hette projekt 908, ej 09080, likväl som att de byggdes mellan år 1972 och 1985, ej 1975, men dock mer kuriosa.

http://russianships.info/eng/submarines/project_908.htm


Däremot får du förstås återkomma med trovärdig källa på att den var "semivåt". Hur skulle detta överhuvudtaget gå till? Triton 2, projekt 908, var enligt alla kända uppgifter en våt farkost, d.v.s. vattenfylld och hade tre avdelningar som varje rymde två dykare. Luckorna till dessa i utrymmen finns på ovansidan av den lilla farkosten.

Hur skulle det rent fysiskt vara möjligt för en eller flera av dessa vara "torra" och dykarna kunna komma ut ur sina luckor utan att detta utrymme omedelbart dränktes i vatten?

Förutom denna till synes fysikaliska omöjlighet uppstår frågan vad syftet skulle vara med detta. Om vi ponerar att man skulle lyckats försegla toppluckorna på en av avdelningarna och det var "torrt" där inne, vad skulle det ge för fördel för de övriga dykarna som sitter direkt i havsvattenkylan? Uthålligheten är rimligen minsta gemensamma nämnare för alla dykare ombord. Om fyra är förfrusna efter fåtal timmar i nära nollgradigt vatten hjälper det så att säga inte att två stycken kan sitta och gotta sig i ett torrt utrymme.

Jag tänkte då att det borde inte vara helt omöjligt att man använt sig av Triton 2 , eftersom det nu visat sig att den är semivåt och har en torr avdelning.

Tills dess att du kan hänvisa till några kontrollerbara källor på att Triton 2 faktiskt var semivåt går det inte att hänvisa till att det "visat sig" att den hade en torr avdelning.


Gällande Töre-incident 1983:

Dykningar i Törefjärden visade att föremål flyttats på botten en lång sträcka. Föremålen för stora och tunga för att kunna flyttas med handkraft. AS-23 Nelma hade gripklor, inget bevis för att den befunnit sig där. Endast en iakttagelse.

Nej, inget "bevis" förstås, däremot kan man givetvis ifrågasätta det hypotetiska resonemanget att en 40 meter lång nukleär ubåt skulle befunnit sig i en trång och grund fjärd.

Ett mer konkret "bevis" på att den inte var i Töre 1983 är möjligen att den ubåten inte ens var sjösatt då.

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1851.htm

Jag fortsätter med avdelningen "icke existerande sovjetiska miniubåtar" men som trots allt funnits !

Bara för att minimera risken för missförstånd och/eller halmgubbeargumentation: jag tror ingen har påstått att inte Sovjetunionen hade en mängd undervattensfarkoster av allehanda typer och storlekar.

Men - det som diskussionen gäller - är om det fanns någon operativ militär undervattensfarkost som är rimlig att använda i upprepade extremt djärva operationer mycket djupt in på främmande makts inre vatten och till och med inne i marinbaser, hamnar och grunda fjärdar - med risk för vapenbekämpning och med risk för att bli inspärrad.


I din långa lista redovisar du endast modellbeteckning och ibland bara enskilda ubåtars namn/nummer. Detta gör det ganska svårt för en läsare att ta ställning till vad som egentligen presenteras. Möjligen uppstår en känsla av att det nog faktiskt fanns väldigt många miniubåtar trots allt.

Jag har ägnat lite tid nu att åt ta fram länkar med grundläggande information om dessa. Den överväldigande majoriteten på listan visar sig inte alls vara "miniubåtar" i den bemärkelse vi diskuterar här. Jag önskar att du på de som du räknar upp också gör någon form av argumentation varför du tror den är relevant i sammanhanget.

1832.jpg (55.74 KiB) Visad 841 gånger

Aga-6 7, 8 ( 29 meter långa)

De som kallas AGA 6 och 8 är mindre farkoster, ej 29 meter och har uthållighet i timmar, d.v.s. inte möjliga att använda i avancerade uppdrag inne i främmande makts fjärdar, marinbaser och hamnar. Båda dessa var stationerade i Svarta Havet och ger på intet sätt intryck av att vara byggda för stridsuppdrag.

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1832.htm
http://militaryrussia.ru/blog/topic-551.html
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... 2/list.htm

1906.PNG (127.45 KiB) Visad 841 gånger

Den farkost som kallas AGA 7 är däremot 29 meter, men var ej baserad i Östersjön och har uthållighet lägre än ett dygn. Låg hastighet i undervattensläge, men kunde däremot dyka till hela 6000 meters djup. Hur tänker du att denna skulle kunna användas i svenska skärgårdar och vilka skäl finns att tro att den figurerat här?

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1906.htm

ARS- 4 , 9 ,10

As-12

AS-17 , 20 , 22, 25, 29 , 32 Årtal okänt ?

Alla dessa av typ Projekt 1839. Två dygns uthållighet, knappt fyra knops maxhastighet och tre mils räckvidd. Ingen av dessa var stationerad i Östersjön och ger ej intryck överhuvudtaget av miniubåt för stridsuppdrag i främmande makts marinbaser. Vad i dess förmågor tycker du gör den trolig då typen presenteras flera gånger på din lista?

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1839.htm

908 Triton

Denna har diskuterats hundratals gånger. Vattenfylld, kort räckvidd, mycket låg uthållighet, inget periskop och endast aktiv sonar för navigation, d.v.s. på alla sätt olämplig för den typ av avancerade operationer vid diskuterar här.

http://russianships.info/eng/submarines/project_908.htm

P 914 Soca ,

Detta är en jugoslavisk ubåt. Om du inte har belägg för att denna också var i bruk hos Sovjet är det direkt felaktigt att skriva den i en lista över påstått sovjetiska miniubåtar. Vad är syftet med denna här?

http://covertshores.blogspot.se/2010_09_01_archive.html

R-2 Mala

En till jugoslavisk enhet, i detta fall en vattenfylld dykfarkost (som kuriosa kan noteras att denna senare såldes till Sverige). Varför listas den här som en sovjetisk miniubåt?

http://en.wikipedia.org/wiki/R-2_Mala-c ... ry_vehicle

Typ 911- P 916 Transport fartyg

Oklart för mig vilket exakt fartyg du tänker på, det finns ett Projekt 911V av typen "River tugs, border patrol ships", är det den?

http://russianships.info/eng/support/project_911v.htm


Eller fartyg av typ projekt 10410, där finns enskilda fartyg med benämning 911 och 916. Är det dessa?

http://russianships.info/eng/borderguar ... _10410.htm

Vad är idén i största allmänhet med dessa här i listan, är de enligt din uppfattning till för att transportera miniubåtar? Vilka troliga skäl finns det för detta i så fall?

Proj 18270 Bester,

Denna farkost sjösattes i mitten av 90-talet, d.v.s. efter Kalla Krigets slut och när staten Sovjet lyckligtvis redan hade gått under. Varför listas den här som en "sovjetisk" miniubåt? Det är per definition inkorrekt.

Den förefaller dessutom av allt att döma vara en ubåtsräddningsfarkost precis som flera andra på din lista.

http://russianships.info/eng/submarines ... _18270.htm

P-5 Pyatyorka,

Detta är en kryssningsmissil från 50-talet. Senare skapades möjligheten att denna kunde avfyras från ubåt, dock med den kraftiga begränsningen att ubåten behövde ligga i ytläge för att kunna skjuta.

http://en.wikipedia.org/wiki/SS-N-3_Shaddock

Att missilen är med i en förteckning över miniubåtar är självklart ej korrekt, men den har åtminstone en vag koppling till ubåtar, vilket nästkommande pjäs inte har.

R-7-Semyorka.jpg (75.63 KiB) Visad 841 gånger

R- 7 Semyorka,

Detta är interkontinental ballistisk robot. Raketen var hela 34 meter hög, konstruerad på 50-talet och användes bland annat för att lyfta Sputnik 1 till omloppsbana.

Kan du förtydliga varför du lagt in en rymdraket i din lista över påstådda miniubåtar?

http://en.wikipedia.org/wiki/R-7_Semyorka

Whiskey 230

Lite oklart vad du exakt syftar på, men troligen en Whiskey-ubåt i Svarta Havsflottan som byggdes om till modellen "Whiskey Twin Cylinder" för att kunna bära missiler. Vad är dess relation till miniubåtar - kan du förklara lite närmare?

http://en.wikipedia.org/wiki/Whiskey-class_submarine

As -26, 28

As-30, 34

Det är fartygsburna räddningsfarkoster med möjlighet att undertill koppla sig till sjunken ubåt.
Till synes olämpliga på alla sätt för avancerade stridsuppdrag på främmande makts inre vatten. Ej baserade i Östersjön under kalla kriget. Vad i dess förmåga och utrustning tycker du gör den trolig till detta?

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1855.htm

Sargan 636 M Transport?

Ubåtstyp 636M är 70 meter långa ubåtar i Kilo-klassen byggda från år 2004 och framåt. Du menar att detta är en lista över "sovjetiska" ubåtar, men landet Sovjet hade vid denna ubåts driftsättning inte existerat på över tjugo år. Vad är syftet med denna här?

http://russianships.info/eng/submarines/project_877.htm

Projekt 1015 Piksha , ca 50 st konstruerades årtal okänt?

Som jag förstår så rör detta sig först om en typ av obemannade målubåtar för ubåtsjaktövning, där Projekt 1015 som du hänvisar till var att en enskild av dessa i mitten av 80-talet byggdes om vid Svarta Havet för test av ubåtsskrovformer.

Kan du länka till mer information, det verkar vara svårt att hitta närmare uppgifter. Rimligen har du mera info om denna då denna står med på din lista? Även gärna att det fanns 50 st och ej bara ett exemplar.

http://russianships.info/eng/submarines ... _splts.htm

Konverterade Whiskey S-169 UTS- 287 , S- 170 UTS - 363 ,

Whiskey-klassubåten S-169 blev enligt sidan nedan ombyggd till utbildningsplattform och fick namnet UTS-287, likadant för ubåt S-170 som blev UTS-363.

Förefaller ombyggnationen göra den mer trolig att uppträda i grund skärgård? Och vad har detta med miniubåtar att göra?

http://russianships.info/eng/submarines/project_613.htm
http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files ... /S-169.htm

AGS Pr 1910, hette Sperm Whale, men bytte namn till Cascahlot ,

Detta är en nästan 70 meter lång atomubåt som fanns i ishaven vid sovjetiska Norra Flottan. Den kunde dyka till 2000 meters djup. Uppenbart orimlig inne i skärgårdar och fjärdar.

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1910.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashalot-class_submarine

proj 1851.

Detta är också en nukleärt driven ubåt på 40 meter som också var belägen i Norra Flottan. Den är "mindre" än andra atomubåtar, men för mig ytterst svårt att tänka sig att manövrera in 40 meter långa ubåtar med bullrande kärnreaktorer ombord i trång skärgård. Anser du det sannolikt?

http://russianships.info/eng/submarines ... t_1851.htm

Projekt 1823/24 transport enheter för Triton 2. Ett tiotal är fortfarande i tjänst VTR-77 MRT-148 tillhörde Baltiska flottan

Det var endast två fartyg som byggdes för att kunna bära Triton-2 och var av typen "A1824". De fartyg du nämner ovan med namnen VTR-77 och MRT-148 var ej ombyggda till A1824-typ och kunde ej bära Triton-2.

Det är dessutom en ytterst orealistisk tanke att man med kran skulle lyfta en tio meter lång farkost ned i vattnet, den skulle sedan inom ett fåtal timmar utföra något uppdrag (i vattenfylld enhet utan periskop och med aktiv sonar som navigation) och sedan skulle man helt öppet lyfta tillbaka denna vattenfyllda farkost med kran in i skeppet. Detta utan att någonsin bli upptäckt. Det är ej realistiskt.

http://russianships.info/eng/support/project_1823.htm

Jag har mer uppgifter dokumenterade, men det som kom senare känner nog det flesta igen. X-Ray , Losaharik, Nelma m.fl även om det också började projekteras tidigt.

Du menar att ubåtarna X-Ray och Nelma kom senare? X-Ray är ju NATO-namnet på projekt 1851 som du redan haft med i din lista ovan och "Nelma" är det ryska namnet på samma ubåt.

Samma atomubåt listas alltså dels på bild överst där den utan modellbenämning påstås vara en "miniubåt", sedan listas den som Project 1851, sedan som X-Ray och till sist som Nelma. Finns det något specifikt med denna ubåt som gör den värd att figurera under fyra olika namn? (Förutom misstanken att den kanske var inne i Törefjärden 1983 redan innan den var sjösatt.)


Gällande Losharik så antar jag du menar nedanstående:

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_submarine_Losharik

Den började utvecklas på 80-talet, men lades i malpåse och togs inte i drift förrän år 2003. En 60 meter lång nukleärdriven ubåt. Finns det någon relation ens i teorin mellan denna och miniubåtar i grunda svenska skärgårdar under det kalla kriget?

Min radda med sovjetiska miniubåtar och fartyg för dessa var ett inlägg för att visa att tekniken, kunnandet och föremålen har funnits. eftersom det sagts här på forumet att Sovjet hade inga miniubåtar under denna tid.

Jag tror som sagt ingen har sagt att de inte hade några "miniubåtar", däremot är det sagt att ingen har kunnat någonsin visa upp trovärdiga belägg för att det funnits operativa miniubåtar anpassade för stridsuppdrag. Detta trots att det är snart 35 år sedan cirkusen började på allvar.

Den "radda" med sovjetiska miniubåtar du visar upp ser bra ut, tills dess att man faktiskt tittar på varje del för sig och ser att inte mycket - för att ändå uttrycka sig milt - håller för basal granskning.

Jag har bara visat att Sovjet hade en väldigt massa mini ubåtar, och mindre ubåtar. Om det var i våra vatten vet jag inte, men ubåtarna fanns.

Nja, jag är rädd att en lista med en salig röra av rymdraketer, stora atomubåtar, kryssningsmissiler, ubåtar från 2000-talet, vattenfyllda dykfarkoster, målubåtar, jugoslaviska enheter, ubåtsräddningsfarkoster, o.s.v. inte kan betraktas som ett på något enda sätt godkänt belägg för påståendet att det faktiskt fanns sovjetiska miniubåtar operativa på 80-talet som passar för de uppgifter vi diskuterar här.

Tvärtemot vad Kalkyl, och hans vänner har sagt . Att det kan verka störande det kan jag förstå, men nu är det tyvärr så, och det var inte jag som konstruerade dem.

Jag tror i all stillhet att det kan vara "störande" för vissa att ingen har på över 30 år kunnat visa att Sovjet faktiskt hade något specifikt intresse av att konstruera militära miniubåtar att nyttja i underrättelse- och sabotageverksamhet på främmande makts inre vatten.

Sovjet hade mängder med olika undervattensfarkoster, men just detta område verkar man inte ha prioriterat överhuvudtaget. Vissa försök gjordes med Piranha-projektet, men som enligt kända uppgifter ej blev lyckat och kom sannolikt aldrig ens i operativt skick.


Då dessa så mytomspunna, men okända, miniubåtar är väldigt centralt för den klassiska teorin om Spetsnaz, krigsförberedelserna, sabotageförbanden i tusental o.s.v. så är den uppenbara frånvaron av dessa förmodligen lite "störande".

Detta problem går att så att säga "lösa" på olika vis, antingen genom att som t ex Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal bara vagt tala om att Sovjet hade "70 miniubåtar", men ej närmare definierade typer och inte våga svara på frågor - eller som du har gjort i form att presentera en stor mängd typ-/enhetsbeteckningar som ser imponerande ut i listform.

(Det måste absolut sägas att det är betydligt hederligare att just göra det sistnämnda, då finns det möjlighet för någon annan att faktiskt kontrollera uppgifterna och då i och för sig upptäcka att de är kanske inte fullt korrekta.)

Får jag fråga om du själv kollat upp någon enda av dessa modeller? Är det så att säga resultatet av de tio års forskning som du ägnat åt ubåtsfrågan eller är det olika källor som informerat dig om att detta är "sovjetiska miniubåtar"?

[festis]

Intressant är ju också att en viss person vid ett flertal tillfällen , ringt upp Kviman och uttryckligen bett denne, att gå ut i media och säga att hans berättelse och iakttagelse är påhittad. Personen i fråga är inte från Fm.

En viss person, vi kan kalla honom "Professor Kalkyl" har ringt upp honom, ibland flera gånger per vecka, och bett honom säga att han hittat på sin iakttagelse.

Och som grädde på moset" Varför ringer Professor Kalkyl och enträget ber Herr Kviman att erkänna att hans berättelse är ett falsarium?

För om det nu vore en väst ubåt som var den skyldiga, så fanns ju här ett gyllene tillfälle" att få fram fakta att det verkligen förhöll sig så.

Det har ju varit nämnda persons linje under några decennier nu.

Du skriver aldrig uttryckligen vem det är du talar om, men när du skriver om en professor som under lång tid drivit tesen att kränkningarna var västliga så är den naturliga tolkningen att du syftar på Ola Tunander?

Eftersom du lägger sådan vikt på vad du menar denna person sagt till Sven-Olof Kviman bör du tala om vem du menar, annars finns det ingen möjlighet för någon annan att kontrollera om det stämmer och den eventuella relevansen i detta.

Nu är det så att Thule HAR skrivit det....
Jo då , det är på fullt allvar ! Jag har pratat med Kviman vid flera tillfällen via telefon, både om händelserna vid Mälsten under 80 talet, och även om hans senaste iakttagelse i skärgården. En viss person, vi kan kalla honom "Professor Kalkyl" har ringt upp honom, ibland flera gånger per vecka,
och bett honom säga att han hittat på sin iakttagelse. Vad han tycker om det här passar inte i skrift //Thule

Hur kan du "missat" det?
Fast du har missat sånt ofta när det gäller Thule. Varför??

[Rickard]

Nu är det så att Thule HAR skrivit det....

Hur kan du "missat" det?
Fast du har missat sånt ofta när det gäller Thule. Varför??

Hej Festis, vad pratar du om?

Har du överhuvudtaget läst tråden, samt länk till granntråden? Hela detta utspel från Thule var ett genant misstag som han nu tagit tillbaka.

[PatLin]

Rickards (väldigt långa) genomgång av Thules uppräknande av rysk ”miniubåtskapacitet” visar på hur otroligt viktigt det är att vara källkritisk och faktiskt undersöka om något verkligen stämmer innan man publicerar det. För väldigt många läsare av tråden var Thules lista säkert väldigt övertygande, för att inte tala om misstaget med professor Kalkyl, men bakom allt fanns inte så mycket substans. Tack till Rickard för att du tar dig tid att faktakolla sådant som kanske borde kollats i förra steget.

[Kent]

Jag tror i all stillhet att det kan vara "störande" för vissa att ingen har på över 30 år kunnat visa att Sovjet faktiskt hade något specifikt intresse av att konstruera militära miniubåtar att nyttja i underrättelse- och sabotageverksamhet på främmande makts inre vatten.

Detta problem går att så att säga "lösa" på olika vis, antingen genom att som t ex Joakim von Braun och Lars Gyllenhaal bara vagt tala om att Sovjet hade "70 miniubåtar", men ej närmare definierade typer och inte våga svara på frågor - eller som du har gjort i form att presentera en stor mängd typ-/enhetsbeteckningar som ser imponerande ut i listform.

Tack Rickard för en mycket bra genomgång utav listan.

Känns för mig mycket underligt att en person som flera gånger tidigare lagt ut information i tråden som efter kontroll visat sig vara 100% felaktig åter igen gör det.

Dessutom har vi ju frågan om Kviman, att man så totalt kan missuppfatta vad en person säger som Thule säger sig ha gjort känns för mig mer som att man medvetet försöker sprida felaktig information, och som det verkar enligt vad Thule skriver så har han fått denna information i från "källor" som han inte vill tala om vilka de är.

Dessa källor verkar mata Thule med ren desinformation, frågan är varför??

Rickards (väldigt långa) genomgång av Thules uppräknande av rysk ”miniubåtskapacitet” visar på hur otroligt viktigt det är att vara källkritisk och faktiskt undersöka om något verkligen stämmer innan man publicerar det.

Kan bara instämma det är därför det är så viktigt att de som står i tråden kan verifieras med källunderlag.

[Ola Frithiofson]

Jag talade i början av april med den pensionerade amiralen Bobby Inman och fick för någon dryg vecka sedan min version av vad han sa mig godkänd av Inman. Lämnar denna info till skalmanläsare och debattörer.Det blir på engelska

"Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm in mid-1960s and Chief of Naval Intelligence and Chief of NSA in late 1970s, Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. They sometimes but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes, he said. The U.S. submarines on the other hand, up to 1 July 1982, never entered the Swedish waters. The Baltic was a British area of responsibility, he said. Of course, West German, Swedish and the Danish submarines operated in the Baltic Sea, but to the U.S.-British division of labor for Special Intelligence Projects and Special Force operations the Baltic Sea was “British territory”. On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse)."

Denna text alltså godkänd av Inman.

Så Östersjön var britternas ansvar, sovjetiska ubåtar var aldrig inne djupt på svenskt territorialvatten , de övade sina unga ubåtskaptener i Östersjön utmed det svenska territorialvattnet för att de skulle öva sig för den större uppgiften att framföra atomdrivna ubåtar utanför USAs östkust (inte för att sabotera svenska försvarsanläggningar är min slutsats då), de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Allt sagt av en man som bör veta vad han talar om.

[Kent]

Jag talade i början av april med den pensionerade amiralen Bobby Inman och fick för någon dryg vecka sedan min version av vad han sa mig godkänd av Inman. Lämnar denna info till skalmanläsare och debattörer.Det blir på engelska

"Former U.S. Assistant Attaché to Stockholm in mid-1960s and Chief of Naval Intelligence and Chief of NSA in late 1970s, Admiral Bobby Inman, became Deputy Director of the CIA in January 1981. He left 1 July 1982. He said that during his years, Soviet submarines entered Swedish waters, but there was no deep penetration. Soviet submarine captains were training in the Baltic along the Swedish coast as preparations for operations with Russian nuclear submarines along the U.S. east coast. They sometimes but not often went into Swedish territorial waters, inside the 12 miles territorial border, but they never entered the archipelagoes, he said. The U.S. submarines on the other hand, up to 1 July 1982, never entered the Swedish waters. The Baltic was a British area of responsibility, he said. Of course, West German, Swedish and the Danish submarines operated in the Baltic Sea, but to the U.S.-British division of labor for Special Intelligence Projects and Special Force operations the Baltic Sea was “British territory”. On the matter of the 352 observations of submarines between 1981-91 classified as 1 and 2observations (certain and almost certain) inside Swedish waters and most of them inside the archipelago Inman said he considered the great number of observations to be almost unreal “to spot a submarine is almost as to see an UFO” he said, “on inner waters? I don´t think so.”

When I told Admiral Inman about my father Karl Frithiofson and that my father said it had been Western submarines entering Swedish waters, Inman said that I should talk with British leading naval officers and among them (First Sea Lord) from the Falklands War, (Admiral John Fieldhouse)."

Denna text alltså godkänd av Inman.

Så Östersjön var britternas ansvar, sovjetiska ubåtar var aldrig inne djupt på svenskt territorialvatten , de övade sina unga ubåtskaptener i Östersjön utmed det svenska territorialvattnet för att de skulle öva sig för den större uppgiften att framföra atomdrivna ubåtar utanför USAs östkust (inte för att sabotera svenska försvarsanläggningar är min slutsats då), de omfattande observationerna av ubåtar tror Inman inte på och vill man veta mer om dessa kränkningar bör man fråga ledande brittiska marinofficerare.

Allt sagt av en man som bör veta vad han talar om.

Tack Ola!

Stämmer ju ganska bra med vad som framgått i flera böcker t.ex. Hunter Killers utav Iain Ballantyne och vad flera personer med insyn sagt tidigare
.

Många utav de gamla rävarna har ju valt att berätta rätt mycket nu t.ex Rob Forsyth, Stewart Little, Roger Lane-Nott,

[festis]

Med andra ord så var dom ibland i svenskt teritorial vatten då.

[JohnT]

Hej Rickard


Flera gånger under din genomgång av sovjetiska ubåtar så noterar du att de inte var stationerade i Östersjön.
Men om vi skulle försöka använda lite källkritik, på dina källor också?
så har jag några frågor till dig:

varför skulle öppna källor presentera alla förflyttningar som en viss enhet har gjort under en period av ca 15 år?
Och varför skulle de överhuvudtaget presentera information som skulle kunna var känsliga för rikets säkerhet?
Och vad säger att en ubåt som kan förflytta sig både till havs och via sovjetiska innre vattenvägar under vissa perioder oppererade i andra kustområden än den flotta som de officiellt tillhörde när en viss websida la upp informationen?

Bara för att minimera risken för missförstånd och/eller halmgubbeargumentation: jag tror ingen har påstått att inte Sovjetunionen hade enmängd undervattensfarkoster av allehanda typer och storlekar.

Men - det som diskussionen gäller - är om det fanns någon operativ militär undervattensfarkost som är rimlig att använda i upprepade extremt djärva operationer mycket djupt in på främmande makts inre vatten och till och med inne i marinbaser, hamnar och grunda fjärdar - med risk för vapenbekämpning och med risk för att bli inspärrad.

Diskussionen bör gälla om den kapacitet som andra stater kunde projicera på svenskt territorialvatten.
Att binda sig till att det bara var "någon operativ militär undervattensfarkost" missar möjligheten att det enligt svenska försvaret var ett system av flera sorters farkoster som arbetade ihop. (t ex ÖB's rapport 1987)

Och det vore trevligt om du ville beskriva de samma kriterier som du bedömmer farkoster från sovjetunionen på andra länders farkoster.
Då du är väldigt luddig i vilka kriterier som gäller enligt dig utan bara en slutsats motiverad med någon allmän fras typ -
"ger på intet sätt intryck "
eller
"Till synes olämpliga på alla sätt för avancerade stridsuppdrag på främmande makts inre vatten"

Alternativt att du bara ställer en motfråga utan att på något som helst sett kvantifiera vad du anser som rimliga parametrar för en farkost

Och om du då skulle vara så transparant att du anger vilka kriterier som du anser bör gälla så är jag mycket nyfiken på hur du skulle tillämpa samma kriterier på farkoster från andra länder.
Jag har mycket svårt att se att du då skulle kunna hitta någon farkost som enligt de öppna källorna vi har idag skulle kunna vara en godkänd kandidat.
Från något land överhuvudtaget.

Det är fartygsburna räddningsfarkoster med möjlighet att undertill koppla sig till sjunken ubåt.
Till synes olämpliga på alla sätt för avancerade stridsuppdrag på främmande makts inre vatten. Ej baserade i Östersjön under kalla kriget.

Om vi istället för känslospråk försöker hålla oss till fakta, så har mig veterligen aldrig några svenska enheter blivit utsatta för bekämpning av främmande ubåtar efter andra världskriget.
Så varför kallar du det för stridsuppdrag?

Detta är också en nukleärt driven ubåt på 40 meter som också var belägen i Norra Flottan. Den är "mindre" än andra atomubåtar, men för mig ytterst svårt att tänka sig att manövrera in 40 meter långa ubåtar med bullrande kärnreaktorer ombord i trång skärgård.

Så du uppfattar det som ytterst svårt att manövrera i trång skärgård" med en 40 meter lång ubåt som har ett ett styrsystem som arbetar i tre dimensioner, byggt för att utföra arbeten med en griparm medan farkosten svävar fritt i vattnet?

Detta är en nästan 70 meter lång atomubåt som fanns i ishaven vid sovjetiska Norra Flottan. Den kunde dyka till 2000 meters djup. Uppenbart orimlig inne i skärgårdar och fjärdar.

Varför skulle en ubåt som kan dyka till 2000 meters djup inte kunna operera på grundare vatten?
Hur ska den då komma ner tilll 2000 meters djup om den inte kan dyka på 30 meters djup?

jag förstår verkligen inte vad som är uppenbart orimligt?

Jag tror som sagt ingen har sagt att de inte hade några "miniubåtar", däremot är det sagt att ingen har kunnat någonsin visa upp trovärdiga belägg för att det funnits operativa miniubåtar anpassade för stridsuppdrag. Detta trots att det är snart 35 år sedan cirkusen började på allvar.

Den "radda" med sovjetiska miniubåtar du visar upp ser bra ut, tills dess att man faktiskt tittar på varje del för sig och ser att inte mycket - för att ändå uttrycka sig milt - håller för basal granskning.

Jag uppfatar inte att du gör någon granskning, du tillämpar ett antal för läsaren okända kriterier för att sedan presentera en slutsats,
Läsare har då ingen möjligheten att kontrollera hur du har nått slutsatsen.

Man får antingen tackar för din stora vishet eller undra på hur godtrogna männsikor faktiskt är.

Du tycker att sovjetunionen inte har haft några undervattenssystem som skulle kunna ha utfört ubåtskränkningarn i svenska vatten det är klart.
Men än så länge är det bara tyckande.
jag ser framemot att du presenterar kvantifierade kriterier som du kan härleda från ubåtskränkningarna.
Rörande fart, uthållighet och andra vad du uppenbarligen uppfattar som relevanta parametrar men inte hittils har visat för

Jag tror i all stillhet att det kan vara "störande" för vissa att ingen har på över 30 år kunnat visa att Sovjet faktiskt hade något specifikt intresse av att konstruera militära miniubåtar att nyttja i underrättelse- och sabotageverksamhet på främmande makts inre vatten.

Sovjet hade mängder med olika undervattensfarkoster, men just detta område verkar man inte ha prioriterat överhuvudtaget.

Eftersom du verkar har bestämt dig för att de underrättelseubåtar på 40 och 70 meters längd som byggdes i Leningrad under åttiotalet saknade kapacitet att kränka svenskt territorialvatten.

Eller har du någon icke-rysk källa som delar din uppfattning?

Mvh
/John