Var München en pakt?
- sonderling
- Stödjande medlem 2021
- Inlägg: 7147
- Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
- Ort: Oxelösund
Var München en pakt?
Har ni följt den här debatten mellan AB´s kultursida och andra skribenter i SVD och Expressen?
Här är artikeln som startade det hele.
http://www.aftonbladet.se/kultur/article20278223.ab
Vi ska ju inte diskutera politik men jag tycker den är lite intressant.
(För mig är det lite som vänsters bakvända förklaring av GWOT goes WW2. Men det är min personliga åsikt?)
Sonderling
Här är artikeln som startade det hele.
http://www.aftonbladet.se/kultur/article20278223.ab
Vi ska ju inte diskutera politik men jag tycker den är lite intressant.
(För mig är det lite som vänsters bakvända förklaring av GWOT goes WW2. Men det är min personliga åsikt?)
Sonderling
-
- Medlem
- Inlägg: 899
- Blev medlem: 28 december 2007, 13:21
- Ort: Österlen
Re: Var Munchen en pakt?
Har inte följt den. Jag tycker mig i länken se ett vanligt grundfel, att i Sovjetunionen se en makt i den "goda" fållan. Sovjetunionen hade i sig en aggressiv utrikesagenda och långsiktiga mål som stod i motsats till de demokratiska makternas blotta existens. De västliga demokratierna var ungefär lika goda då som nu i postsovjetisk tid (pragmatiska, cyniska). Krig med Sovjetunionen var att vänta sedan 1920, krig med Tyskland började väl anas tidigast 1933.
Jag skulle vilja se siffror på militära styrkeförhållanden 1938, samt höra debattörerna resonera kring dessa (särskilt jämförelsen Sovjet-övriga).
Jag skulle vilja se siffror på militära styrkeförhållanden 1938, samt höra debattörerna resonera kring dessa (särskilt jämförelsen Sovjet-övriga).
-
- Medlem
- Inlägg: 899
- Blev medlem: 28 december 2007, 13:21
- Ort: Österlen
Re: Var Munchen en pakt?
Tusen tack.
Notera att Sovjetstapeln är kapad då den inte får plats(!).
Jag ber om ursäkt om mitt inlägg uppfattas som osakligt eller vid sidan av tråden. Men Sovjetunionen var en diktatorstyrd militär bjässe och det var enligt min uppfattning bara utrensningarna av Tuchachevskij mfl och den därav följande återuppbyggnaden av officerskåren som lät Hitler komma först ut som mänsklighetens fiende nr 1.
Notera att Sovjetstapeln är kapad då den inte får plats(!).
Ja, stackars, stackars lilla Sovjet. Titta på staplarna en gång till (efter att du ritat upp Sovjetstapeln i verklig storlek). Försök igen säga "stackars, stackars lilla Sovjet". Jag lyckas inte.Sovjet försökte bygga en front mot Tyskland med bland andra England, Frankrike och Polen. Polen sa nej, eftersom man inte kunde tänka sig att ryssarna skulle få marschera genom landet.
Jag ber om ursäkt om mitt inlägg uppfattas som osakligt eller vid sidan av tråden. Men Sovjetunionen var en diktatorstyrd militär bjässe och det var enligt min uppfattning bara utrensningarna av Tuchachevskij mfl och den därav följande återuppbyggnaden av officerskåren som lät Hitler komma först ut som mänsklighetens fiende nr 1.
Re: Var Munchen en pakt?
Jepp, stapeln är avskuren, vore den skalenlig skulle den inte få plats på sidan. Alltså gå förbi;
Hans
MVHSkalman.nu Forum
Ett forum för diskussioner kring alla aspekter av vår historia.
Hans
-
- Medlem
- Inlägg: 1098
- Blev medlem: 11 februari 2010, 14:42
Re: Var Munchen en pakt?
För att återgå till trådens fråga, "Var München en pakt?" så är mitt svar nej. Det var en överenskommelse om att tillåta Tyskland att inkorporera Sudetlandet, vars befolkningsmajoritet var tysk. Det innebar att man tillämpade Versaillesfredens beprövade princip "ett folk - ett land" även på Tyskland.
Inget annat överenskoms. Man kom överens om en engångsåtgärd för att lösa ett enfrågeproblem. Pakter brukar ha större omfattning och längre varaktighet än så.
Eftersom Hitler hade försäkrat deltagarna att Sudetlandet var hans och Tysklands enda återstående territoriella krav, fanns det anledning att tro att överenskommelsen förbättrade utsikterna för en fredlig framtid, vilket hade stor betydelse vid dess tillkomst. Uttrycket "Peace in our time", som om det hade haft verklighetsunderlag skulle kunna uppfattas som en sorts pakt, får dock tillskrivas Chamberlains bristande omdöme.
Jag har nu läst Åsa Linderborgs krönika i AB med rubriken "Pakten som startade slakten" men hittade tyvärr inget på SvD eller Expressen.
Inget annat överenskoms. Man kom överens om en engångsåtgärd för att lösa ett enfrågeproblem. Pakter brukar ha större omfattning och längre varaktighet än så.
Eftersom Hitler hade försäkrat deltagarna att Sudetlandet var hans och Tysklands enda återstående territoriella krav, fanns det anledning att tro att överenskommelsen förbättrade utsikterna för en fredlig framtid, vilket hade stor betydelse vid dess tillkomst. Uttrycket "Peace in our time", som om det hade haft verklighetsunderlag skulle kunna uppfattas som en sorts pakt, får dock tillskrivas Chamberlains bristande omdöme.
Jag har nu läst Åsa Linderborgs krönika i AB med rubriken "Pakten som startade slakten" men hittade tyvärr inget på SvD eller Expressen.
Re: Var Munchen en pakt?
Inte jag heller.patrik blom skrev:
Jag har nu läst Åsa Linderborgs krönika i AB med rubriken "Pakten som startade slakten" men hittade tyvärr inget på SvD eller Expressen.
Jag menar att ÅL borde redogöra vad Västmakterna skulle haft för hållning inför Münchenöverenskommelsen, samt vilka slutsatser de skulle dragit (utan facit i hand givetvis), om någon menar att man skulle försvarat Sudetlandet med krig tror jag man underskattar välmående demokratiers förmåga att inleda fientligheter. Samma sak nu, Västeuropa kan INTE starta krig.
- Kapten_Gars
- Medlem
- Inlägg: 3112
- Blev medlem: 6 augusti 2003, 17:20
- Ort: Göteborg
Re: Var München en pakt?
Linderborg har ju ett nästan desperat behov att blanda bort korten och flytta fokus från Sovjets illgärningar och tar till rätt grova grepp för att rättfärdiga dem. Tex så utmålas de europeiska staterna som "fascistiska" vilket ju är en klassisk metod för att rättfärdiga tex ockupationen av Baltikum.
Att öht jämföra München med Molotov-Ribbentrop och kalla den förstnämnda för "pakt" faller på sin egen orimlighet. M-R pakten hade helt annat innehåll och omfång och Sovjet stödde ju aktivt Tyskland så länge den varade. Man levererade ju råvaror, spannmål, olja mm och genomförde aktivt militära operation som bistod den tyska krigföringen. Mest välkänt är ju angreppet i ryggen på de polska styrkorna som förkortade det polska motståndet. Ovärderlig hjälp i ett läge där den polska kriget höll på att göra slut på tyska krigsmaktens reserver av både bränsle och ammunition. (Även med den hjälpen var det så illa att man inte hade klarat av att möta en storskalig offensiv i väst.) Sen har videt sovjetiska understödet av Weserübung och det "polisiära" samarbetet där man hjälptes åt att förfölja polackerna.
En fråga som inte besvaras är varför Sovjet skulle bistå den det inte särdeles pro-kommunistiska Tjeckoslovakien? Förvisso fanns det en assistanspakt men vad var den värd? Med tanke på hur tex Gottwald agerade före och efter kriget så är det föga troligt att Sovjet inte försökt sig på någon form av inblandning i Polens och Tjeckoslovakiens inre angelägenheter.
Att öht jämföra München med Molotov-Ribbentrop och kalla den förstnämnda för "pakt" faller på sin egen orimlighet. M-R pakten hade helt annat innehåll och omfång och Sovjet stödde ju aktivt Tyskland så länge den varade. Man levererade ju råvaror, spannmål, olja mm och genomförde aktivt militära operation som bistod den tyska krigföringen. Mest välkänt är ju angreppet i ryggen på de polska styrkorna som förkortade det polska motståndet. Ovärderlig hjälp i ett läge där den polska kriget höll på att göra slut på tyska krigsmaktens reserver av både bränsle och ammunition. (Även med den hjälpen var det så illa att man inte hade klarat av att möta en storskalig offensiv i väst.) Sen har videt sovjetiska understödet av Weserübung och det "polisiära" samarbetet där man hjälptes åt att förfölja polackerna.
En fråga som inte besvaras är varför Sovjet skulle bistå den det inte särdeles pro-kommunistiska Tjeckoslovakien? Förvisso fanns det en assistanspakt men vad var den värd? Med tanke på hur tex Gottwald agerade före och efter kriget så är det föga troligt att Sovjet inte försökt sig på någon form av inblandning i Polens och Tjeckoslovakiens inre angelägenheter.
-
- Medlem
- Inlägg: 1098
- Blev medlem: 11 februari 2010, 14:42
Re: Var München en pakt?
Kanske var det en felskrivning att den länkade artikeln startade en debatt mellan AB och andra, och kanske missuppfattade jag vad "det hele" handlade om - jag trodde det gällde trådens fråga, om Münchenöverenskommelsen 1938 var en "pakt". Här är i alla fall en länk tlll en artikel som föregick ÅL:s, och som ÅL invänder mot:sonderling skrev:Har ni följt den här debatten mellan AB´s kultursida och andra skribenter i SVD och Expressen?
Här är artikeln som startade det hele.
http://www.aftonbladet.se/kultur/article20278223.ab
Sonderling
http://www.expressen.se/kultur/toppnyhe ... jets-svek/
Så den diskussion som förts i media gäller tydligen hur man idag bör se på Sovjetunionens insats under andra världskriget (inte "Stora fosterländska kriget") och på resultatet därav. Det är tydligen bara Åsa Linderborg som kallar Münchenöverenskommelsen 1938 för en pakt, som enligt henne var resultatet av överläggningar som Sovjetunionen avsiktligt utestängdes ifrån, vilket enligt henne är den egentliga startpunkten för andra världskriget.
Om det fortfarande är LO som tillsätter inte bara Aftonbladets politiske chefredaktör utan även dess kulturredaktör, så är det märkligt att landets organiserade arbetare anses ha något intresse av historieförfalskning av detta slag.
Re: Var München en pakt?
Åtminstone vissa forskare (t.ex. Igor Lukes) tycks väl närmast mena att Stalin egentligen inte hade någon lust att hjälpa Tjeckoslovakien, men däremot gärna sedan de avgörande besluten redan hade fattats i Prag, ville framstå som beredd att göra det. Stalin hade, verkar Lukes mena, till skillnad från västmakterna egentligen inte något direkt emot ett europeiskt krig - under förutsättning att Sovjetunionen kunde dra fördel av det genom att utnyttja de omständigheter som kunde uppkomma.
https://www.bu.edu/iscip/pubseries/pubseries2lukes.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1 ... 9908406124 (inte fritt tillgänglig)
https://www.bu.edu/iscip/pubseries/pubseries2lukes.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1 ... 9908406124 (inte fritt tillgänglig)
-
- Medlem
- Inlägg: 1098
- Blev medlem: 11 februari 2010, 14:42
Re: Var München en pakt?
Tack för utmärkta länkar! Har skummat dem nu, läser vidare i morgon!Ben skrev:Åtminstone vissa forskare (t.ex. Igor Lukes) tycks väl närmast mena att Stalin egentligen inte hade någon lust att hjälpa Tjeckoslovakien, men däremot gärna sedan de avgörande besluten redan hade fattats i Prag, ville framstå som beredd att göra det. Stalin hade, verkar Lukes mena, till skillnad från västmakterna egentligen inte något direkt emot ett europeiskt krig - under förutsättning att Sovjetunionen kunde dra fördel av det genom att utnyttja de omständigheter som kunde uppkomma.
https://www.bu.edu/iscip/pubseries/pubseries2lukes.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1 ... 9908406124 (inte fritt tillgänglig)
-
- Medlem
- Inlägg: 57
- Blev medlem: 28 mars 2015, 07:17
- Ort: Kalifornien
Re: Var München en pakt?
Rekommenderar Telford Taylor´s "Munich - The price of peace". Lång och väldigt detaljerad. Vet inte om den finns på svenska.