Ola Frithiofson skrev:Urban skriver att den svarta ubåten på bilden som sägs vara tagen 30 september 1982 inte kan ha varit en Oberon eftersom de inte har sådana sonarer som på bilden, att Porpoise inte kunde vara utan sonarbulb vid fören för då kunde den inte navigera bra och om jag förstår rätt mest har frågetecken kring de vita markeringarna som syns på bilden från oktober 1985 på Porpoise, men inte en förståelse av vad dessa markeringar står för. Dessutom menar att det inte är trovärdigt att använda en ubåt i främmande vatten med så mycket utanpåliggande detaljer som Porpoise visar sig ha på bilden från 1985.
Tack men jag vet mycket väl vad klara och tydliga markeringar kan användas till i detta sammanhang, se längre ner.
Göra en ubåt bullrigare på det sätt som visats i bilderna är väldigt speciellt. Varför skydda roder och ventiler på detta extremt framträdande sätt samt använda två DSRV 'vaggor' som är väldigt bullriga om nu syftet var hemlig verksamhet på svenskt vatten?
Ola Frithiofson skrev:
Det fanns från början åtta i Porpoiseklassen, varav fem användes 1982 de var väl samtliga utrangerade runt 1990. De utrustades olika över åren, decennierna. Attacksonarerna byttes ut vid olika tillfällen på de olika ubåtarna i klassen över dessa år och därför var attacksonarernas yttre kännetecken olika på de olika ubåtarna. Detsamma gäller för ubåtarna i Oberonklassen. Det finns inte någon möjlighet att baserat på attacksonarens yttre utseende säkert säga att den svarta ubåten på bilden inte är en Oberon. Det kan den mycket väl ha varit, då ubåtarna inom såväl Porpoiseklassen som Oberoenklassen hade olika attacksonarer vid olika tidpunkter.
Både ja och nej. Man ersatte Type 186 flankhydrofonen med en Type 2007 men i övrigt så ser det inte ut som att man gjorde några större byten under den period vi pratar om (70-talet och framåt) . Dock så tog man under 80-talet och moderniserade nio Oberon med att Type 183 sonar byttes ut mot en Type 2051 sonar i en betydligt bulligare dom. Till det kom en Type 2046 'påhängs' (clip-on) släphydron. Fram tills dess hade man likvärdiga system på båda klasserna.
Måste faktiskt hålla med dig om att det är svårt att se skillnad mellan en Porpoise och en Oberon klass ubåt utvändigt innan de sonar-dom ombyggnader som görs under 80-talet. De bilder jag sett från 70-tal har en viss skillnad i höjd för en Oberon ubåt men kan givetvis vara en optisk synvilla. Så ja, jag tar tillbaka mitt påstående att man med 100% säkerhet kan säga att det är just en Porpoise klass ubåt baserat på bild, men vad är det annars? Vid samma tidpunkt tog samma fotograf bilder på fartyg som det är känt låg just där som HMS Bulwark.
Det som jag tror stör för dig (och Tunander) är väl att om det finns foto med HMS Porpoise från 1982 i originalskick så går det inte ihop med teorin om att hon byggts om som en sorts moderubåt i slutet av 70-talet men iallafall i tid för att ha närvarat vid Muskö/Hårsfjärden-indidenten
Ola Frithiofson skrev:
Det var en attacksonar som satt längst fram i fören. Om jag förstått rätt användes den då torpeder skulle riktas mot målet för attacken. På ubåtarna fanns många andra sonarer för olika syften, inklusive navigation. Det var möjligt navigera en ubåt utan just attacksonaren. Skulle ubåten inte användas i strid, i farliga miljöer, var det möjligt ta bort denna sonar, det fanns andra som dög bra till den nödvändiga navigeringen. Detta är kunskaper jag läst mig till, någon praktiskt erfarenhet av ubåtsnavigering har jag inte. Bifogar en sådan text och lägger in en åskådliggörande bild.
Den manual du tagit bilden från finns
här och är för Oberon-klass ubåtar men är i stort sett samma som för Porpoise tills dess man moderniserade en del Oberon under 80-talet.
(1) An accurate, passive, medium range attack sonar --> Siffra 187 = "The type 187 is a medium range search sonar and is also the submarines attack sonar."
(2) An active, mine detecting sonar
(3) A passive, scanning torpedo warning sonar -- > Siffta 719 = "The type 719 is a short range passing sonar whose primary function is torpedo warning and screen penetration."
(4) A passive, long range search sonar--> Siffra 186 = "The type 186 is a long range passive sonar."
(5) A sonar intercept sonar --> Siffra 197 = "Type 197 is the intercept sonar set."
(6) A reliable underwater communications set --> Siffra 185 = "Type 185 is the main underwater communication set"
(7) A self noise monitoring set --> Siffra 189 = "The self noise monitor hydrophone"
Tillkommer Siffra 183 = "Type 183 is the emergency underwater telephone, used only for submarine disasters"
I detta fall är ju Sonar 187 i fören borttagen och man saknar det primära verktyget för att se och höra framåt. Man kan kan givetvis göra en U-137 och köra på död räkning men har fortfarande stora tvivel på att det vore lyckat inomskärs. Om jag ska vara djävulens advokat så skulle dock denna brist på navigeringsteknik förklara en del observationer av periskop med mera...
Tänker även visa något som inte framkommit i debatten vad jag vet och det är att de två "vaggorna" ligger ganska exakt över bakre och främre sluss i skrovet. Ritningen visar en kanadensisk Oberon och där tornet kapats för att rymmas på bilden men då både Porpoise och Oberon-klasserna var ganska liknande så ska det stämma.
Så ytterligare bevis för moderubåt för hemligt uppdrag, eller var vaggorna till för att underlätta dockning av målubåt eller annat syfte? Jag vet faktiskt inte själv vad jag ska tro.
Ola Frithiofson skrev:
Att Porpoise utrustats med mer externa detaljer, rör osv. visar just att den inte skulle användas i strid. Den var ombyggd för att användas endast under fredsförhållanden. En sådan ombyggd Porpoise kan fungera som DSRV taxi. För detta talar också de vita markeringarna på HMS Porpoise, bilden från 1985.
Ergo, det är inget annat än en maskirovka så att Sverige skulle tro att ryssen kommer samt/eller att träna egna styrkor under stridsliknande förhållanden med delar av den svenska försvarsmakten/politiker fullt införstådda/ovetandes, eller!?
Ola Frithiofson skrev:
John Pina Craven som var initiativtagare och som byggde upp DSRV-projketet skrev en bok The Silent War – The Cold War Battle Beneath the Sea (New York: Simon & Schuster, 2001).
På sid 276 i den boken står följande.
”In thumbing through [Jane’s volume of Naval Fightingships 1974-75, Vladimir Pisarev] might come across the arresting picture of USS Hawkbill, a submarine of the Sturgeon class. There is a DSRV mounted on its stern and a distinctive black-and-white pattern on the sail and the sail planes. Other ships of the same class are not so clearly marked. Pisarev knew that the DSRV had been designed to mate with any submarine and that there was no need for special markings unless the Hawkbill was specifically designed to support the DSRV on other than rescue missions … intelligence operations.”
Dessa DSRVs användes för att på stora djup kunna plocka upp exempelvis missildelar från Sovjetiska missilförsök, men de kunde också användas för annat på Sovjetiska – och andra länders – inre vatten, så som Craven skriver i sin bok från 2001. Porpoise har samma vita markering som USS Hawkbill och som Craven beskriver användes för att underlätta dockning med DSRVs vid underrättelseoperationer.
Har tyvärr inte läst den boken men betvivlar inte att den är intressant och att USA hämtat upp saker från havsbotten är väl känt.
Just att man har vita markeringar enbart används vid underrättelseoperationer är väl långsökt? De är ju till för att visa en DSRV eller annan undervattensfarkost vart tornet på moderubåten finns samt andra känsliga detaljer som dykroder och var dockningsluckan är.
Dessutom finns det massor med foton på nätet från både USN och Royal Navy där man monterat samma sorts DSRV vagga som USS Hawkbill och även har vita torn- och skrov-markeringar. Man har även övat med att rädda folk från ubåt med mera i internationella övningar. Har för mig till och med Sverige deltagit.
Ola Frithiofson skrev:
Just Craven har sagt att han liksom massor av andra inom U.S. Navy helt sonika plockades bort när den tillträdande marinministern Lehman och hans förtrogne inom U.S. Navy vicechefen, amiralen Lyons, 1980-81 drog upp de delar av den nya Reaganstrategin ”Roll-back” som handlade om covert operations och deception där U.S. Navy var involverad.
Det var stora omstruktureringar när Reagan-administrationen tog makten och satte igång att rusta ihjäl ryssen. Dock så tog väl Craven väl avsked själv från USN flera år innan Reagan kom till makten och arbetade åt Carter administrationen samt ägnade sig åt att försöka bli invald i representanthuset vid valet 1976. Samma år blev han Director of the Law of the Sea Institute men han kan givetvis ha funnits kvar i reserven längre. 1980 var han 56 år gammal (född 1924).
