Minkar, sillar och andra ubåtar

Diskussioner kring händelser under kalla kriget, från krigsslutet till 1991.
Skriv svar
iqbad
Medlem
Inlägg: 45
Blev medlem: 5 maj 2012, 17:26

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av iqbad » 15 september 2014, 22:19

Rickard skrev:
Det andra viktiga är att denna rapport utgavs i endast tre exemplar. Ett direkt till regeringen, ett till chefen för Försvarsstaben och det sista för arkivering. Ytterst restriktiv delgivning alltså.
ÖB-87-3.png
Rickard, jag noterar att de som "censurerat" rapporten från hemliga data inte gjort ett så bra jobb, texten som är borttagen går fortfarande att läsa i vissa vinklar. Om du scannar in rapporten och kör lite bildbehandling så kan du säkert läsa alltihop. Eller har jag fel och det är text från underliggande sida som lyser igenom?

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 16 september 2014, 11:59

Jag har skrivit om denna förut ,och gör det igen. Det är ju en av de mindre kända miniubåtarna . Så den kan ju varit i våra vatten ? Intressant är ju också att minifarkosten Triton finns relativt mycket information om. Men inte något om Shifr Triton/ Thule
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/678.htm

Kent
Medlem
Inlägg: 501
Blev medlem: 13 juni 2008, 12:30

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Kent » 16 september 2014, 17:10

Thule2 skrev:Jag har skrivit om denna förut ,och gör det igen. Det är ju en av de mindre kända miniubåtarna . Så den kan ju varit i våra vatten ? Intressant är ju också att minifarkosten Triton finns relativt mycket information om. Men inte något om Shifr Triton/ Thule
http://www.globalsecurity.org/military/ ... ia/678.htm
Verkat röra sig om en ubåtstyp gjord för stora djup i öppna hav inte östersjöns grunda vatten samt att den är tämligen stor för att vara en "minubåt" 40 m lång och 1000 ton.
Men med en atomreaktor ombord så kan man ju förstå att inte svenska försvaret sjukbombade den om nu en X-Ray class mot förmodan varit på besök invid svenska kusten.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 16 september 2014, 17:17

Instämmer Kent den är för större och djupare vatten, tänkte närmast att det tydligen funnits ubåtstyper som varit så pass okända under det här åren. Och om man gjort någon provrunda i Östersjön så kanske den observerats vid något tillfälle. Shifr Triton är ju så pass gammal 1958) så den borde det finnas info om. Den senare figurerar ju lite här och där. Jag försöker bara löst finna olika typer från både väst och öst som kunde vara okända för vårt försvar under 80 talet , men som det finns kunskap om idag.
MVH Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 18 september 2014, 07:33

Några fler funderingar.

Keith Speed säger i sitt uttalande angående intrång av brittiska ubåtar och eventuell test/samövning med Sverige.

"En principöverenskommelse träffades förslagsvis på politisk nivå mellan de olika försvarsförvaltningarna"

Förstår fortfarande inte Anna Christensens slutsats.

Det undervattens kränkningar som "KAN KONSTATERAS" är inte av sådan SLAG" och OMFATTNING" och KARAKTÄR"
att det kan ligga till grund för det bedömningar som gjorts.


Hon säger också. Observationsmaterialet håller inte. Företagsbedömningarna håller inte. Stora delar av den tekniska bevisningen håller inte . Jag finner omfattningen av operationer i den svenska skärgården som mycket osannolik ?
Det är ju hennes egen uppfattning som här blir gällande, men vad har hon för belägg för sina uttalanden ?
Hur stort inflytande hade dessa slutsatser på utredningens resultat ?
Jag anser att hon pratar mycket, men säger inget .
Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 18 september 2014, 09:48

Thule2 skrev:Förstår fortfarande inte Anna Christensens slutsats.
I stor hast: min uppfattning är att hon från vetenskaplig synvinkel inte ansåg att den stora mängden optiska observationer var att betrakta som säkra. Dock tror jag att hon accepterade mer teknisk bevisning som sonarbilder och bottenspår.

1995-utredningen fick inte se några fotografier, t ex från flyg eller civila/militära källor, detta trots att analysgruppschefen Emil Svensson långt efteråt i sin bok försäkrar att utredningen fick ta del av allt relevant underrättelsematerial i frågan.

Jag har av stor tidsbrist inte hunnit kommentera ett flertal andra intressanta inlägg här under veckan, men återkommer.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 18 september 2014, 11:15

Jo jag förstår, men hur insatt var hon i ämnet egentligen ?För lika kryptiskt blir ju kommissionens slutsats.
"Ubåtskyddskommissionen bygger sin slutsats i nationalitetsfrågan på indicier , och kommer fram till att Sovjetunionen varit ansvarig för kränkningarna " Alltså först konstaterar man att man endast har indicier, sedan drar man slutsatsen att det var Sovjet. Vad fick dem att dra den slutsatsen ? Är indicierna övertygande, eller är det lösa antaganden ? När man ändå inte kan bestämma nationalitet.

By the way Rickard!
Har du fått fram något vad signalspaningen i Töre 1987 kom fram till ?


MVH/ Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 18 september 2014, 13:58

Efter många om och men har jag idag pratat med en som hade god INSYN, och var delaktig i vad som skedde i Töre 1987.
Enligt honom så finns ingen som helst tvekan att en miniubåt stängdes in innanför timmerspärrarna.

Orden att släppa ut minubåten kom direkt från Öb och regeringen, "INGEN TVEKAN" som han säger.
Chefer på plats var även informerade var ordern att släppa ubåten kom ifrån.
Anledningen var , " Det skulle bli så djävla besvärligt om det kom ut varifrån det kom, så man tystade ner det hela och
gav beslut om att släppa ut ubåten. Det som bevittnade det hela stod och såg svallvågorna då den gled ut ur fjärden.

Efter att ubåtsjakten i Töre var avslutad så höll säk chefen (nämner inte namnet)på plats ett anförande under stort hemlighetsmakeri. Där sades uttryckligen att några ubåtskränkningar i Töre fjärden aldrig hade förekommit, och det var den linje som skulle hållas. Det var order från högsta instans.

Som parentes kan även nämnas att man fann blodspår efter beskjutningen av dykare.

Han berättar även att Nato ubåtar fanns runt våra kuster för att sondera terrängen för eget vidkommande .

Töre 1987 lägger jag därmed till handlingarna, det var våra Nato vänner"
MVH Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 18 september 2014, 20:11

Uppgifterna jag fick idag har jag hört till viss del tidigare, men inte så ingående. Dessutom har jag försökt att komma i kontakt med honom under en längre tid för att få ställa frågor och diskutera det som hände i Töre 1987. Det är en person med mycket stor integritet, och försvarsanställd sedan tidigt 50 tal . Jag har blivit ombedd att vid tillfälle prata med honom och fick nu direkt bekräftat vad andra redan berättat. Han är en person som aldrig skulle ljuga om det här och definitivt inte säga något han inte känner till. Jag litar på hans uppgifter till 100 procent . En kommentar han fällde angående Öb och statsministern.
Har du tänkt på sade han, man utredde aldrig dem eller deras förehavanden. Och vem skulle ifrågasätta statministern ett år efter
mordet på den förre. Och kom ihåg, året innan 1986 placerades jänkarnas kablar ut i Östersjön, sex månader efter Palmes död.
Vad var det egentligen som hände ? Vad som än hände 1987 i Töre, så kom mina egna teorier som växt fram under närmare 8 år helt på skam.MVH/ Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 18 september 2014, 22:23

Thule2 skrev:Enligt honom så finns ingen som helst tvekan att en miniubåt stängdes in innanför timmerspärrarna.
Det har ju funnits väldigt mycket som pekat på det i olika former, men där det varit mystiskt att marinens analysgrupp redan i december 1987 helt internt meddelar regeringen att man inte har några belägg för ubåtar där och denna "slutsats" sedan bekräftas av marinens Göran Wallén vid utredningen 2001. Noterbart är ju också att under Töre-incidenten fanns marinens ubåtsjaktstyrka med 24 timmars beredskap men denna kallades aldrig in, trots ett uppenbart guldläge med instängd ubåt i trång och grund fjord.

Thule2 skrev:Töre 1987 lägger jag därmed till handlingarna, det var våra Nato vänner"
Det är ju väldigt mycket som pekat åt det hållet tycker jag, men självklart intressant och viktigt att personer på plats då varit medvetna om det.

Jag vet att när jag förut satt på KB och läste lokaltidningar från Norrbotten 1987 framgick det att många personer sett hur en farkost gått ut sedan man öppnat timmerspärrarna.

Thule2 skrev:Som parentes kan även nämnas att man fann blodspår efter beskjutningen av dykare.
Undrar om det var från det tillfälle som MD650 berättat om hur en kamrat till honom öppnar eld på relativt kort avstånd mot främmande dykare i Töre?

Denna spektakulära händelse har ju sedan aldrig rapporterats om offentligt och framkommer inte heller i Göran Walléns redogörelse för Töre i 2001-utredningen.

Thule2 skrev:Vad som än hände 1987 i Töre, så kom mina egna teorier som växt fram under närmare 8 år helt på skam.
Jag tycker du skall ha en eloge Thule som både går ut med viktig information och är beredd att ändra uppfattning när det finns skäl till det.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 19 september 2014, 06:51

Vid det där mötet var det klart och tydligt deklarerat , att någon ubåtsjakt i Töre hade inte förekommit. Det var inte förhandlingsbart. Men i vilket fall så måste det finnas många som idag sitter inne med information och kunskap om det hela.
Svårigheterna är nog bara att få någon att berätta.

Och det kan ju varit som du skrev i mailen, inte Öb men försvarstabschefen som gav ordern. Men den allmänna uppfattningen var att det kom fån Öb.

Vad som förbryllar mig är , det bilder jag såg visade en spolformat objekt. Såg betydligt tjockare ut i ena änden. Kan ju vara foto
teknikaliteter ? Vet ej? Lars Lindberg har sett bilder på en cigarrformad objekt. Fiskaren som höll på att ramma ett objekt
beskrev det med en stor knöl ovanpå.

Två helikoptrar fick med passiv och aktiv sonar in 3 föremål ,ett större och två mindre . Så vad jag funderar över, var det helt enkelt tre olika objekt i fjärden?

Tack Rickard !
Det här förändrar åter min syn på vad som inträffade under 80 talet, jag är tillbaka på ruta ett där jag en gång började.
MVH Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 20 september 2014, 13:25

I SOU 2001:85 sid 207 -8 står det angående granskningsgruppens bedömning.

"Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades. 1 Skall man tolka det som att det fanns inte några fotografier.
2 Det fanns fotografier men dessa kunde inte användas som bevis.
3 Det fanns fotografier som till viss del kunde användas som bevis , men det var inte entydiga, och hade därför inget bevisvärde.
Jag tolkar det som 2 ,att fotografier fanns, men gick ej att använda som bevis.

Alltså , om jag står och tittar på när Kalle och Pelle badar, så ser jag hela Kalle, men Pelle står i vattnet till midjan.
Om jag då skall beskriva det senare så kan jag säga jag såg Kalle och Pelle, men jag såg inte hela Pelle så det finns inget
entydigt bevis på att det var han. Men eftersom Kalle var där, så måste halvfiguren vara Pelle!

Om jag fotograferar samma sak , men endast får med den halva kroppen av Pelle .
Då kan jag säga att jag har inget entydigt bevis på att Kalle var där. Men mest troligt, för jag såg ju halva Pelle.

Man drar även slutsatsen att antalet objekt var så olika , så det har sannolikt olika ursprung ?

Om man inte vet vilken typ eller vilket land som genomförde kränkningarna, hur kan man då dar slutsatsen att bara för att objekten var skiftande, så måste det ha olika ursprung ? En främmande marin kan ju förfoga över flertalet objekt som ser olika ut.
MVH / Thule

Användarvisningsbild
Rickard
Medlem
Inlägg: 1787
Blev medlem: 24 mars 2002, 13:58
Ort: Stockholm

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Rickard » 20 september 2014, 13:42

Hej Thule,
Thule2 skrev:I SOU 2001:85 sid 207 -8 står det angående granskningsgruppens bedömning.

"Fotografiska eller andra entydiga bevis saknades."

1 Skall man tolka det som att det fanns inte några fotografier.
2 Det fanns fotografier men dessa kunde inte användas som bevis.
3 Det fanns fotografier som till viss del kunde användas som bevis , men det var inte entydiga, och hade därför inget bevisvärde.

Jag tolkar det som 2 ,att fotografier fanns, men gick ej att använda som bevis.
Betydelsen av den meningen diskuterade jag och JohnT för länge sedan, se här.

Jag ansåg att den var din variant 1, (det fanns inga fotografier bifogade), och det vet jag nu också var den riktiga tolkningen.

Det framgår tydligt av 87-rapportens förstasida att några fotografier inte finns med i denna.


Thule2 skrev:Vid det där mötet var det klart och tydligt deklarerat , att någon ubåtsjakt i Töre hade inte förekommit. Det var inte förhandlingsbart.


Det är ju intressant om det redan då "bestämdes" från högre nivå att några ubåtar inte varit där. Det följs ju sedan upp av analysgruppens rapport direkt till regeringen några månader efteråt och även vid 2001-utredningen där marinens Göran Wallén menar att det inte går att säga ens om någon kränkning ägt rum och hamnar i ett långt resonemang om en påstådd "vaktpostseffekt", d.v.s. att olika observatörer inbillat sig att de sett ubåtar på grund av förväntning av det.

Göran Wallén ger även, i mitt tycke både tråkig och orättvis, kritik mot den lokala militärbefälhavaren för att denne försökt värna landets territorium då denne istället enligt Wallén borde ha förstått i förväg att armén inte skulle kunna fånga någon främmande farkost.

Thule2 skrev:Men i vilket fall så måste det finnas många som idag sitter inne med information och kunskap om det hela.
Svårigheterna är nog bara att få någon att berätta.
Jag tror också det är många som faktiskt vet helt eller delvis, men som hindras av att de uppfattar sig vara under tystnadsplikt. Denna är dock helt relativ till huruvida denna tystnadsplikts har lagts på dem på korrekt och lagligt vis.

Thule2 skrev:Och det kan ju varit som du skrev i mailen, inte Öb men försvarstabschefen som gav ordern. Men den allmänna uppfattningen var att det kom fån Öb.
Det jag tänker är att "ÖB" inte alltid behöver representeras av den fysiska personen som har ämbetet. Vid just Hårsfjärden 1982 så stängdes minlinjen vid Mälsten ned strax innan en ubåt verkade gå ut och detta på order av "ÖB", men där dessa order gavs av Försvarsstabschefen Bror Stefensson som denna kväll hade blivit delegerad det ansvaret.

Huruvida det var just Försvarsstabschefen som gav order även vid Töre 1987 att släppa ut ubåten är en spekulation från mig, men jag tror inte att det var personen Bengt Gustafsson som gjorde det. Detta grundar jag dels på hur just Bengt Gustafsson har skrivit och uttalat sig på olika sätt i den allmänna debatten, men även genom att jag frågat honom om just detta i nutid.

På frågor om han någonsin fått instruktioner från regeringen att låta främmande ubåtar löpa fria så gör han oerhört tydliga dementier. Han säger sig aldrig fått några sådana order från regeringen och aldrig själv givit några sådana order eller överhuvudtaget känna till att något sådant har skett inom Försvaret.

Att observera förstås är att om det har skett så skulle detta vara "hemligt" och ett naturligt svar från lojal f.d. medarbetare skulle vara att säga ungefär att jag kan inte svara på detta. Jag tvivlar däremot starkt på att en statsministers order kan vara att tvinga en militär att istället ljuga även 20 år efter sin pensionering.

Jag har även specifikt frågat om Töre 1987 och om han givit order om att släppa ut ubåt där och även fått detta tydligt dementerat och dessutom betonar han verkligen att han talar sanning om detta.

Jag ser inga skäl alls att inte tro Bengt Gustafsson kring detta.

Thule2 skrev:Två helikoptrar fick med passiv och aktiv sonar in 3 föremål ,ett större och två mindre . Så vad jag funderar över, var det helt enkelt tre olika objekt i fjärden?
Det är inte omöjligt att det var flera olika typer av miniubåtar där. Det finns ju ett fotografi som tagits från en ö som visar siluetten av valryggen, och denna var ju en av de två absolut mest vanligt observerade miniubåtarna under hela 80-talet.

Har din källa rätt att det var västliga ubåtar i Töre så rullas ju också stora delar av hela ubåtsmysteriet upp bara genom detta.


En ytterligare fundering kring vem/vilka som gav order om utsläpp av ubåt. Bengt Gustafsson förnekar alltså väldigt kategoriskt att han gjort det och sätter sin heder på detta genom att betona att han talar sanning. Det finns några andra saker som också tydligt talar emot att instruktionerna kom från regeringen.

Om regeringen gav order att släppa främmande ubåtar från Töre då de visste att de var västliga borde det fått vissa konsekvenser. Dock, några månader senare har analysgruppen satt ihop det samlade kunskapsläget (den så kallade 87-rapporten) i ett kvalificerat hemligt dokument som delgavs endast till regeringen. Om regeringen varit medvetna om vilka som var i Töre skulle detta också framgått i rapport över det totala kunskapsläget, och med all säkerhet ett resonemang kring vilken övrig västnärvaro som kan ha förekommit vid andra tidpunkter.

Istället betonas i rapporten att allt pekar mot Sovjet och att man påstår t ex att om västliga länder överhuvudtaget haft miniubåtar så borde vi känt till detta och man skriver ju att inga belägg fanns för några ubåtar i Töre några månader innan.

I rapporten finns ett antal fallbeskrivningar där man sett "valryggen" (som vi vet nu sågs i Töre), men som man här försöker få till trolig sovjetisk ubåt, även om man tvingas skriva att man förvisso inte har något enskilt bevis för något sovjetiskt intrång eller för delen identifierat några sovjetiska miniubåtar som passar in på den stora mängden observationer som gjorts i Sverige.

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 20 september 2014, 13:58

Rapporten visar att det fanns inga fotografier bifogade. Man kan då spekulerar i , fanns det en mulla" hos analysgruppen och en mottagare på Ud som justerade protokollen. Bilderna försvann i höjdhoppet, och man visade bara de som var så dåliga och otydliga att det ej kunde användas som bevis. För enligt uppgift så var den fotografiska utrustningen av bra standard, och många bilder togs. Men det märkliga är att samtliga var oanvänd bara. För som jag berättade för dig igår, så finns uppgiften att en farkost släpptes ut från Töre från tre olika källor jag varit i kontakt med. Dessutom sade ju chefen på plats att när ordern kom , det var den svåraste beslutet han fattat i hela sin karriär" Men han hade fått order uppifrån" att göra det. Plus alla andra som bevittnat "utsläppet"
MVH Thule

Thule2
Tidigare medlem
Inlägg: 927
Blev medlem: 23 maj 2013, 11:29
Ort: Luleå

Re: Minkar, sillar och andra ubåtar

Inlägg av Thule2 » 20 september 2014, 21:47

Ett besvärade faktum är ju att det varit försvarsmakten själva som har suttit på delegeringen av den information som fanns
att till gå. Och även då haft ensamrätt på med hänsyn till sekretess vad som varit lämpligt att visa eller säga. På det sättet har det utrett sig själva, och sedan gett andra att kolla så utredningarna kan verka trovärdiga. Men man kan ju då undra vad har utelämnats, eller undanhållits. Både av skäl som , det ansågs inte viktigt i sammanhanget" eller någon enskild ansåg inte uppgiften viktig. Än värre blir det om det förekommit att man med ren avsikt att dölja ett skeende, undanhållit något.
Och det torde ju vara helt omöjligt att veta just med tanke på den monopolställning man själva innehade. Så att bilder från Te.x Töre kommit bort kan ju vara så enkelt som att de bilderna skulle få oanade konsekvenser . Precis som mannen jag pratade med , " Det skulle bli så djävla besvärligt om det kom fram vem det var"
Och när jag kontaktade marinen angående dessa bilder så fick jag ju veta att det kunde hamna i vilken låda som helst, eller to.m kastas bort. Eller bli liggande och glömmas. Men det låter inte trovärdigt om man använder statens resurser för att jaga ubåt"
och sedan har bilder på olika objekt. För oavsett om man utifrån bilderna kan säga vem det var eller var det kom från , så måste den typen av bilder vara ovärdeliga. Och i synnerhet när 20 års ansträngningar endast utmynnat i en anonym intervju i ett Tv program, och en bandinspelning som var ett ytfartyg.

Jag tolkar det som att det fanns inga fotografier bifogade, men det säger inte att det inte fanns några fotografier.
Man lät bli att bifoga dem kanske?
MVH Thule

Skriv svar