Minkar, sillar och andra ubåtar

[Rickard]

Hej Thule,

Jag har utgångspunkten att oavsett Nato land, så ligger även organisationen bakom eftersom de bör ha gett mandat till operationerna.

Jag är inte så övertygad om det. Om de främmande ubåtarna kom från ett västligt land så var det självklart inga "operationer" syftandes till spioneri eller anfallsförbedelser, utan troligen i så fall någon som önskade påverka Sverige på just det sätt som resultatet faktiskt blev av ständigt upptäckta miniubåtar runt om i skärgårdarna: kraftigt ökat svenskt folkligt upplevt hot från Sovjet, ökad västvänlighet och återuppbyggnad av svensk ubåtsjaktsförmåga.

Men det är märkligt att man vet att det inte finns någon Sovjetisk miniubåt som stämmer in , samtidigt som man inte kan säga var det kom ifrån . För att dra den slutsatsen måste man ju veta , dels vad man sett, och även vilken typ av miniubåtar Sovjet hade.

Fast det var ju just det som stod i analysgruppens rapport. Svensk (och allierad underrättelsetjänst) hade identifierat ett antal olika sovjetiska miniubåtstyper, men inga stämde överens med de ubåtar som så ofta observerades i ytläge i svenska vatten.

Observera alltså igen att detta är analysgruppens (och därmed ÖB:s) sammanställning över de bästa bevis man hade mot Sovjet i slutet av 1987 - och dessa var alltså ytterst nära noll. ÖB Bengt Gustafsson skriver själv i sin bok många år senare att han inte heller ansåg att underlaget dög för något utpekande.

Detta är en ganska viktig punkt och visar som sagt väldigt tydligt att teorier kring att "politikerna visste" inte stämmer.

Och då återigen, om man inte vet med bestämdhet, hur kan man då påstå att det inte stämmer överens med Sovjetiska? Det blir ju ett antagande , men inget bevis.

Jag förstår inte riktigt hur du menar här? Man hade ju alltså god kunskap om hur de främmande miniubåtarna såg ut och man kände till ett antal sovjetiska mindre ubåtstyper, men ingen av dessa överensstämde och man hade inte heller lyckats identifiera baseringsområden för de skyldiga. Det vill säga, i slutet av 1987 - för övrigt inte långt efter Töre-incidenten - visste man på svensk underrättelsesida ingenting om några sovjetiska ubåtsintrång.

Alltså det är här jag menar att någon eller några fegat ur, och vrängt till det hela för att inte komma på kant med Sovjet .

Av vilket skäl skulle ÖB eller analysgruppen vilja göra det? När Sveriges statsminister begär att få veta vilket underlag mot Sovjet man samlat ihop efter sex-sju intensiva ubåts-år så är det väl rimligt att man just lämnar det underlaget. Observera att detta inte var någon statlig offentlig utredning utan en helt intern kvalificerat hemlig rapport direkt till statsminister.

För hur man än vrider på det hela, underlaget från första utpekandet av Sovjet, tillsammans med allt annat där man kommit fram till samma slutsats, måst ju rimligen ha någon substans och grund .

Thule, jag kan hålla med dig om att det första utpekandet "rimligen" borde haft någon substans och grund - men det var ju inte så.

Det avslöjades ju redan 1995 att de bevis som den första utredningen fick tillhanda från Försvarsstaben och presenterades som "entydiga" - i själva verket var antingen påhittade eller oerhört svaga och långsökta.

[Thule2]

Om man via observationer har god kunskap om hur miniubåtana såg ut, då visste man också var det kom ifrån .
Öb vill ju i ett tidigare skede peka ut Sovjet, men ändrade sig senare. Men gjorde ändå bedömningen att det med all sannolikhet
varit Sovjet. Alltså jag tror att Öb blev tillsagd, eller påverkad på annat vis att ändra sig.


Vad beträffar brist på bevismaterial , så kan anledningen vara att om vi hade ett samarbete med väst, för att hålla koll på vad Sovjet sysslade med , då har vi inte ensam äganderätt till bevisen. Och för att det samarbetet skulle kunna fortsätta , så fick vi inte offentliggöra några bevis. För det är underrättelse materiel, och andra länder har inte den öppna policyn som vi har i Sverige.

Thule

[Rickard]

Hej Thule,

Om man via observationer har god kunskap om hur miniubåtana såg ut, då visste man också var det kom ifrån .

Det kan ju förvisso tyckas vara rimligt, inte minst eftersom de uppträdde så enormt oförsiktigt.

Men - igen - svenska underrättelsetjänsten rapporterar i slutet av 1987 internt, direkt till landets statsminister, att man inte vet varifrån de kom. Eller kanske mer exakt uttryckt: att de så ofta observerade miniubåtarna inte överensstämmer med några kända sovjetiska ubåtstyper och att man inte heller känner till baseringsplatser för de skyldiga ubåtarna.

Öb vill ju i ett tidigare skede peka ut Sovjet, men ändrade sig senare.

Som jag skrev tidigare så stämmer det alltså inte. Statsminister Ingvar Carlsson uppfattade 1987 att ÖB ville att Sverige skulle offentligt peka ut Sovjet och begärde då in en rapport över det samlade underrättelseläget. Detta visade att Sverige helt saknade alla former av bevis mot några sovjetiska ubåtsintrång.

ÖB har själv senare skrivit om denna episod, och menar bara att han inte ens ville ha ett offentligt utpekande. I övrigt är han överens om att några belägg för ett utpekande inte fanns, vilket han också informerade övriga partiledare om i anslutning till rapporten 1987.

Alltså jag tror att Öb blev tillsagd, eller påverkad på annat vis att ändra sig.

Det finns inget som tyder på det. Tvärtom fick ju ÖB möjlighet att helt internt direktrapportera till statsministern vad man faktiskt kände till - och det visade sig då att inte ett enda bevis mot Sovjet samlats in på de senaste sex årens intensiva ubåtshistorier.

Vad beträffar brist på bevismaterial , så kan anledningen vara att om vi hade ett samarbete med väst, för att hålla koll på vad Sovjet sysslade med , då har vi inte ensam äganderätt till bevisen. Och för att det samarbetet skulle kunna fortsätta , så fick vi inte offentliggöra några bevis.

Observera igen att detta var en helt intern rapport direkt till landets statsminister. Om några västsamarbeten på ubåtsområden fanns och var lagliga (d.v.s. politiskt sanktionerade) skulle det givetvis kunna rapporteras till statsministern.

På Ingvar Carlssons uppdrag granskades rapporten av bland annat tidigare chefen för svenska underrättelsetjänsten och de konstaterade istället just hur märkligt det var att Sverige - trots samarbete med allierade västliga underrättelsetjänster - inte lyckats identifiera de ansvariga sovjetiska miniubåtstyperna.

[Thule2]

Fd Öb Bengt Gustavsson kommer tydligen med en ny bok som skall motbevisa Thunanders teorier om västubåtar /Thule

[Rickard]

Fd Öb Bengt Gustavsson kommer tydligen med en ny bok som skall motbevisa Thunanders teorier om västubåtar

Det blir säkert intressant att läsa. Varje ny bok i ämnet tycker jag tillför lite till.

Gällande motbevisade teorier så antar jag förresten att vi är klara med "politikerna-visste-men-vågade-inte"?

[Thule2]

Vi är klara på så vis att vi har delade meningar , jag vill hellre säga "Visste men ville inte säga något, och fick inte säga något"
Ett antal politiker har varit involverade , vetat om , det är min uppfattning. MVH/ Thule

[Rickard]

Hej Thule,

Vi är klara på så vis att vi har delade meningar,

Det är bra att man kan ha delade meningar, men ändå diskutera på ett respektfullt sätt.

jag vill hellre säga "Visste men ville inte säga något, och fick inte säga något"

Jag undrar hur du resonerar kring hur detta skulle gå ihop med 1987-rapporten? Eftersom det då till absolut högsta instans rapporterades att inte ett enda bevis fanns, så är det vad jag kan inte se så mycket utrymme för några politiker att "veta men inte vilja säga"?

Ett antal politiker har varit involverade , vetat om , det är min uppfattning.

Vilka politiker kan det ha varit? Om inte ens statsministern själv får informationen när han explicit begär den?

Och hur skall några politiker kunnat "veta" något som inte ens svenska underrättelsetjänsten kände till?


Min personliga uppfattning är att den tanken (att politikerna egentligen kände till hur det låg till men av realpolitiska skäl inte ville tala klarspråk) var vanlig under 80-talet, och där den säkerligen då kunde uppfattas som mycket rimlig, inte minst utifrån den mycket omfattande mängden observerade miniubåtar varje år. Dock efter 2000-talets början, då vi har både den senaste utredningen som informerar om 1987-rapporten, samt även Ingvar Carlssons egna memoarer där han beskriver ingående regeringens frustration över ständiga ubåtslarm, men aldrig några bevis - så går det enligt min uppfattning inte riktigt att få ihop den tesen längre.

[Thule2]

Lennart Ljung blev tidigt informerad av sin kollega Sutela i Finland, tillsammans med general Valtanen och den finlädske chefen för sjöstridkrafterna amiral Klenberg. Dessa berättade ingående om sina erfarenheter och man lämnade detaljerade uppgifter till
Sverige om kränkningarna som förekommit i Finland. Man visste vem det var, men man behandlade ärendet mer tystlåtet än vad som skedde i Sverige .

Det politiker som rimligen borde vara insatta är representanter för det regeringar som satt under åren då kränkningarna pågick.
Sven Andersson, Erik Krönmark, Anders Thunborg, Lennart Ljung, Anders Ferm, Olof Palme, Carl Bildt, Stig Synnergren, Ulf Adelsson för att ta några. Samt Bengt Schuback, Steffenson m.fl av marinledningen. Senare även Bengt Gustavsson.
Sven Andersson ville peka ut Sovjet som skyldiga 1985 , men bristen på riktiga bevis stoppade det. Men avsaknad av bevis är
inte samma sak som avsaknad av information ,och förmåga att dra slutsatser. Och man har vid flera olika tillfällen gjort bedömningen att det var Sovjet som låg bakom. Som te.x att marinen lyckades med olika högfrekvenshydrofoner bl.a den bogserbara Klein-hydrofonen och med minjakts fartygens hydrofon av bilda ett föremål som var ca 30 meter långt.

Och att inte statsminister Ingvar Carlsson skulle informerat sig om läget när han tillträdde, det tror jag dessvärre inte på.

MVH Thule

[Magnus L]

Och att inte statsminister Ingvar Carlsson skulle informerat sig om läget när han tillträdde, det tror jag dessvärre inte på.

MVH Thule

Jag lämnar första delen av ditt inlägg till Rickard att svara på. Men denna din slutkläm jag citerar är ju anmärkningsvärd och jag förstår inte hur du tänker. Det Carlsson gjorde var ju att begära fram vilka bevis som fanns, INTERNT och EJ OFFENTLIGT. Det fanns ju INGA bevis på vilka det var som kränkte.

Hur kan det vara så svårt att ta in att antingen fanns det verkligen inga bevis eller så blåste underrättelsetjänsten och/eller ÖB landets statsminister?

[Thule2]

Jo just det, INTERNT, och jag tror det är en efterhandskonstruktion av Carlsson . Thule

[Rickard]

Jo just det, INTERNT, och jag tror det är en efterhandskonstruktion av Carlsson .

I lite hast: Men Thule, den interna rapporten från 1987 är väl omskriven i nutid, i böcker av både f.d. statsminister och f.d. ÖB och samt i statliga utredningar.

Rapporten, som visar det samlade kunskapsläget om de främmande ubåtarna i slutet av år 1987, består av ytterst lösa och svaga "indicier".

Exempel: Vissa främmande specifika miniubåtstyper upptäcks ständigt i svenska vatten, och dessa överensstämmer förvisso inte med några kända sovjetiska farkoster, men de okända enheterna upptäcks i alla fall väldigt ofta i svenska vatten. = "Indicium".


Ingvar Carlsson har beskrivit helt öppet i sin självbiografi 1999 hur svaga och otillräckliga dessa indicier var. ÖB Bengt Gustafsson har skrivit en bok år 2005 som till stora delar är ett sorts försvar mot Ingvar Carlssons bok - och det han invänder mot är att han inte hade som syfte att kräva ett offentligt utpekande och han påpekar att han själv inte tyckte materialet höll, vilket han även informerade övriga partiledare om. Allt detta var ju helt internt mellan absolut högsta instanser i regering och försvarsmakt.

Observera att detta inte är något "försvar" för Ingvar Carlsson, politiker i allmänhet eller något annat, utan helt enkelt kända fakta som vi måste förhålla oss till i diskussionen.

Om vi tar startpunkt med U137 år 1981 så hade man under sex års mycket intensiv ubåtsjakt alltså samlat ihop noll bevis på sovjetiska intrång. Noterbart är också att 1987-rapporten kommer ett par månader efter Töre-incidenten och trots att vi nu har mycket goda skäl att tro att det togs ett flertal flygfotografier på främmande farkoster i Töre-fjorden så fanns inga sådana bevis i form av bilder med i rapporten till statsministern, och flygbilderna förefaller sedan "försvunnit" och har aldrig hörts av igen.

[Thule2]

Med tanke på Ingvar Carlssons intima samarbete med Olof Palme, så är det helt osannolikt anser jag att han inte var informerad.
varför det i så fall, litade man inte på honom .

Borttaget av Martin

[Rickard]

Med tanke på Ingvar Carlssons intima samarbete med Olof Palme, så är det helt osannolikt anser jag att han inte var informerad.

Men Thule, igen, det förutsätter ju att det finns något att informera om. På nytt: i slutet av år 1987 var den svenska underrättelsetjänstens samlade kunskap om sovjetiska ubåtsintrång icke-existerande. Detta enligt den, igen, helt interna rapporten direkt till landets statsminister och vars innehåll väldigt många år senare blev känt.

Och notera på nytt: när denna rapport granskades av bland annat tidigare chefen för svenska underrättelsetjänsten noterades det specifikt att det var märkligt att man trots samarbete med vänskapliga utländska underrättelsetjänster inte hade lyckats identifiera de skyldiga sovjetiska miniubåtarna.

Detta är helt enkelt inte kompatibelt med teorin om att politikerna visste och att vi fått hjälp av andra västländer för att spåra sovjetiska ubåtar.

Om det finns en tes som inte i sig har något faktastöd alls, men som har väldigt tydliga och konkreta motbevis, då måste man kanske någonstans behöva revidera ståndpunkten?

Intressant är ju också ubåten som fiskaren höll på kollidera med i Töre, han hade fler peroner i båten som såg samma sak.
Men vi kan ju vända på det hela. Om det var en "Nato ubåt" Vilken typ, hur tog den sig dit m.m ?

Det är ju omöjligt att säga vilken typ det kan ha handlat om, helt oavsett nation. Detta på grund av att ingenting av bevismaterialet verkar finnas kvar.

Detta har ju diskuterats här vid många tillfällen tidigare. Hade de knivskarpa flygbilderna som t.ex. Lars Lindberg på NSD fick se funnits kvar hade det med största sannolikhet varit lätt att jämföra med kända miniubåtar och hitta den skyldiga nationen. Nu är ju dessa till synes "borta", precis som så mycket annat material, inte minst från t.ex. Hårsfjärden.

[Wedman]

(En liten metareflektion är att det var samma tankemönster som Thule ger uppvisning på här i tråden som gjorde det möjligt för marinen att under två år jaga minkar, och klassificera observationerna som säker ubåt, trots att många omständigheter talade för att ljudkällan var biologiskt.)

[Thule2]

Nu var ju inte allt man kom fram till minkar ! Sonarbilden i Törefjärden, ubåtsobservationen i Törefjärden, sonarbilden på Piranhan, andningslungan i Stockholms skärgård, antennen i Stockholm skärgård, rysk medecin packe i Stockholms skärgård, ryska sjökort och detaljerade kartor av Sverige, en välutrustad marin vad gäller dykfarkoster och miniubåtar,dykare som erkänt att det varit inblandade, U 137, Utö incidenten , minor som försvunnit m.m. , och Sovjet ambitioner plus planläggning och agerande . Det märkliga är att ingen av er pratar om det faktiska bevis som finns.
MVH/ Thule