Hur ska man bemöta Holodomorförnekare?

[Dag den vise]

På nätet finns det precis som det finns nazister som förnekar förintelsen kommunister som förnekar Stalins utresningar och Holodomor. Det jag nu undrar är hur man ska bemöta dessa? Ska man ignorera dem eller försöka motbevisa det de säger?

[varjag]

Ignorera dom!

Varjag

[spiring]

Man kan ju be dem argumentera för sina teser (och naturligtvis vara beredd att argumentera för sina egna - "det vet ju alla" är egentligen inte nåt vidare argument).

[Hans]

Här finns lite material annars. Tyvärr fungerar inte längre länken till källan (67. "The Ukrainian Holodomor and the Denial of Genocides").

MVH

Hans

Edit: Det är ju bra om jag klistrar in länken jag avser
http://en.wikipedia.org/wiki/Denial_of_the_Holodomor

[sonderling]

ääh ursäkta en okunnig men vad är Holdomor?

Sonderling

[Dag den vise]

ääh ursäkta en okunnig men vad är Holdomor?

Sonderling

Det var en av Stalin organiserad svält i Ukraina på trettiotalet där flera millioner svalt ihjäl.

[sonderling]

ääh ursäkta en okunnig men vad är Holdomor?

Sonderling

Det var en av Stalin organiserad svält i Ukraina på trettiotalet där flera millioner svalt ihjäl.

Aha! ja det kände jag till jag visste bara inte om att det hade ett speciellt namn.

Ja alltså som Varjag säger så ibland kan det vara lönlöst att bemöta dem så skit i det. '
Speciellt om det är på nätet. Jag har nog gett upp för länge sedan, ja alltså man måste välja sina strider här i livet..
Hade det varit nån närstående kanske man hade tagit upp kampen. Som när min svåger proklamerade frankt att han blivit antisemit (Detta var under Israels offensiv gjutet bly eller vad det hette.) Då försökte jag pedagogiskt förklara att vad staten Israel gör är en sak och vad olika religiösa människor gör är en massa annat.

Sonderling

[Davian]

jag visste inte heller att det hade ett namn. Däremot när jag läste lite om det märkte jag att det inte råder något konsensus i den akademiska världen huruvida det var ett folkmord eller inte.

Sverige tex erkänner inte holodomor som ett folkmord. Men Europaparlamentet gör.

Det här var intressant.

Läste lite nu om Robert Conquest; som anses vara den främste forskaren inom det här området.
hans källor är sovjetiska avhoppare och Krustjev. Samtidigt som han har en politisk agenda.

Jag skulle i källkritisk tradition ta det han skriver med en nypa salt. Det är ju inte direkt de mest trovärdiga källorna han har. Eller att gå in i en fråga med öppna ögon.

[varjag]

av Davian fre nov 08, 2013 8:47 pm
jag visste inte heller att det hade ett namn

Det - finner jag inte förvånande.
F.ö. är den korrekta stavningen Holodomor. Holo som i = Holocaust.....

Varjag

[Davian]

Enligt wikipedia är det holod som i "hunger".


Men jag ser det inte så konstigt att människor inte känner till att svälten har ett namn eftersom större delen av Europa inte erkänner det som ett folkmord. (inte ens större delen av världen gör det för den delen.)

Det verkar inte finnas någon seriös människa som förnekar svälten i sig. Det som är kontroversiellt och inte klarlagt är huruvida svälten var planerad av Sovjetunionens ledning eller om den var ett resultat av missväxt och bieffekter av politiken.

Ena sidan menar att det var ett planerat massmord av sovjetunionen, andra sidan menar att svälten drabbade fler områden av Sovjetunionen än Ukraina. ca 80% av alla som dog i Sovjetunionen av svält den perioden var etniska Ukrainare.

Historikern Timothy Znyder hävdar att siffror runt 10 miljoner förlorade liv är synnerligen otroligt. Samma med Stephen G Wheatcroft. Znyder menar att siffran är mellan 2,4miljoner och 3,9miljoner.
Znyder är professor i central och östeuropeisk historia, Wheatcroft är professor i svält/hungersnöd och har Sovjet/Ryssland och Ukraina som specialområde.

Ovan nämnde Conquest lägger siffrorna för dödstalen vid 5 miljoner.

De högsta siffrorna någon har utropat har varit kanadas premiärminister Stephen Harper och Ukrainas premiärminister Viktor Justjenko. De säger 10 000 000 respektive 20 000 000 ukrainare.

Enligt Churchill sa Stalin i ett samtal 1942 att Stalin ansåg att siffran var runt 10 000 000, men då var det inte bara svältoffren som räknades in utan folkförflyttningar och man räknar in hela Sovjetunionen och inte bara Ukraina.

Michael Ellman, ekonomiprofessor, menar att svälten var ett folkmord iscensatt av Sovjetunionen men han anser att det inte finns konkreta bevis för det.

Folkmordsforskare Adam Jones menar att vissa aspekter av den Sovjetiska politiken ska anses vara folkmord.
En annan forskare i området folkmord/etnisk rensning menar att vissa Sovjetiska politiska åtgärder skulle kunna vara folkmord.


Det är även oklart hur man ska räkna Ukraina och offren. Dåtida Ukrainas gränser, nuvarande Ukrainas, etniska ukrainare, osv.
Någon räknar med alla ofödda barn också i statistiken. En del räknar med sjukdomar som är en bieffekt av svält, en del räknar inte med dem.


Så allt handlar helt enkelt om huruvida man anser att Sovjetunionen planerade massmord på Ukrainare eller om det var en bieffekt av politiska förändringar och missväxt.

[varjag]

Partiets dekret om ''Likvidering av Kulakerna som Klass'' - hade mycket att skaffa med svälten.
Man kan inte driva de mest produktiva jordbrukarna - till Sibiren - och vänta att ''kollektiven'' skall kunna ta upp slacken
efter dem.

http://www.holodomorct.org/history.html

Varjag

[Davian]

Nu när jag läste öppningsposten och sen lite vidare insåg jag att trådstartaren har uppfattningen att holodomor är att likställa med förintelsen, dvs en medveten plan från Sovjetunionen att utrota ukrainare. Med andra ord har jag precis hamnat i facket "holdomorförnekare" då jag inte har samma politiska uppfattning. Det var intressant!


Men som jag ser det är en holodomorförnekare de som påstår att det inte var någon svält alls i Ukraina mfl. Det var sovjetunionens officiella hållning fram till 80-talet ungefär. (Värt att notera i sammanhanget är att det var Stalins efterföljare som hemlighöll svälten, och inte den person som enligt vissa historiker ska anses vara ansvarig.)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... nition.png


här en länk till en karta somvisar vilka länder som erkänner Holodomor. Det är en, för trådskaparens perspektiv, dyster läsning.

[Dag den vise]

Davian, du fattar mig rätt när du skriver att jag även betraktar folk som kraftigt förminskar Holodomor och Stalinterrorn som Holodomorförnekare. Detta tycker jag förövrigt är helt i sin ordning, för få förintelseförnekare förnekar att judar dödades i Nazityskland,utan det som de förnekar är precis som Holodomorförnekarna hur många som dödades. Så ja, jag tycker termen Holodomor är en rättvis benämning på sådana som förminskar omfattningen av Stalinterrorn och Holodomor.

[Martin Lundvall]

Jag skulle väl säga att det beror på vad man avser diskutera.

Om att svälten ska klassas som ett folkmord. Risk att det hela urartar i en diskussion om att det är en politisk term och att det är en förlängning av en antirysk politik.

De som inte påstår att svälten var medveten hade jag bemött, det första hade jag avstått.

/Martin

[Marcus]

Om att svälten ska klassas som ett folkmord. Risk att det hela urartar i en diskussion om att det är en politisk term och att det är en förlängning av en antirysk politik.

Tyvärr blir diskussioner om just etiketter ofta en mer eller mindre politisk diskussion och det gäller så mycket mer än just detta, se t.ex. Armenien och Turkiet.

/Marcus