Svenska småkungar?

[koroshiya]

Enligt historiesidan Tacitus.nu kan alla sveakungar i Ynglingatal från och med Agne Skjafarbonde ses som så pass trovärdiga att de troligtvis var riktiga personer (http://www.tacitus.nu/svenskhistoria/ku ... kungar.htm). Däremot ses de kungar som i Ynglingatal omnämns som Agne Skjafarbondes förträdare som allt för osannorlika för att de skulle kunna ha funnits (däribland Oden, Yngve-Frej, Domalde och sorgligt nog även Dag den vise ). Detta betyder att man kan se Adils och Ingjald Illråde som historiska personer, även om deras livshistorier mycket väl kan vara överdrivna och innehålla episoder som är helt påhittade.

Jag tror det står att det var möjligt - argumentet är att man kan skönja ett germanskt namngivningssystem. Man kan diskutera en hel del kring det. En sak att säga är att kungar inte blir helt mytologiska bara för att de inte passar in i ett visst system. Kolla till exempel på Wessex kungalista. Vad gäller Dag får man nog därför gissa utifrån vad som står om honom i texten. Sedan vet jag inte om det är 16 kungar vars namn börjar på vokaler, men det är kanske inte så jätteviktigt.

Jag vågar kanske inte vara lika säker, men jag anser också att man måste inse att vissa kungar före Erik segersäll (som brukar inleda den svenska kungalängden i populärvetenskapliga verk) faktiskt är relativt välbelagda, exempelvis kung Björn på 800-talet och kung Adils på 500-talet. Mycket av detaljerna om exempelvis kung Adils är säkerligen överdrifter, förväxlingar, etc, men jag anser också att man kan vara tämligen säker på att det existerat en sveakung vid namn Adils för 1 500 år sedan. Självklart skall man tillämpa källkritik, men denna källkritik får inte innebära att man låter de tider som är sämre belagda vara ett slags konstgjort svart hål som vi "inte vet någonting om".

Skillnaden mellan Björn och Adils är väl att det inte finns några samtida berättelser om Adils. Väldigt mycket kan därför ha hänt med de äldre berättelserna. Som jag tror har minnet varit väldigt kort i vissa fall. Men allt kan ju inte bara vara påhitt, och jag tycker också att man ska använda de källor som finns. Sedan får man väl påpeka hur det ligger till med dem bara

[a81]

Jag vågar kanske inte vara lika säker, men jag anser också att man måste inse att vissa kungar före Erik segersäll (som brukar inleda den svenska kungalängden i populärvetenskapliga verk) faktiskt är relativt välbelagda, exempelvis kung Björn på 800-talet och kung Adils på 500-talet. Mycket av detaljerna om exempelvis kung Adils är säkerligen överdrifter, förväxlingar, etc, men jag anser också att man kan vara tämligen säker på att det existerat en sveakung vid namn Adils för 1 500 år sedan. Självklart skall man tillämpa källkritik, men denna källkritik får inte innebära att man låter de tider som är sämre belagda vara ett slags konstgjort svart hål som vi "inte vet någonting om".

Skillnaden mellan Björn och Adils är väl att det inte finns några samtida berättelser om Adils. Väldigt mycket kan därför ha hänt med de äldre berättelserna. Som jag tror har minnet varit väldigt kort i vissa fall. Men allt kan ju inte bara vara påhitt, och jag tycker också att man ska använda de källor som finns. Sedan får man väl påpeka hur det ligger till med dem bara

Det är precis det jag menar. Man skall (med vett) använda de källor som finns och inte bara bygga ännu osäkrare luftslott enbart grundade på arkeologi, särskilt med tanke på lite arkeologisk forskning man har bedrivit i exempelvis Gamla Uppsala (innan 2012 då man inledde stora utgrävningar för en järnvägstunnel):

http://www.arkeologigamlauppsala.se/Sv/ ... fault.aspx

Jag håller också med om att kung Björn är bättre belagd än kung Adils. Kung Adils är dock inte heller så dåligt belagd, då källorna (som dessutom är oberoende) bara är något eller ett par hundra år senare än Adils levnad. I ett samhälle som inte var lika historielöst som vårt är det inte en särskilt lång tid, även om det det säkert finns mycket som inte stämmer i berättelserna och historierna delvis divergerar mellan källorna.

[Markus Holst]

Vet vi hur historielöst eller inte det vendeltida samhället var?

[a81]

Vet vi hur historielöst eller inte det vendeltida samhället var?

Att det fanns ett stort intresse för historien i Norden under århundradena omkring år 1000 är uppenbart, annars skulle vi inte ha den stora mängden nedteckningar (isländska sagor med mera). Det har för övrigt nyligen skrivits en avhandling om historieintresset på vikingatiden: Fornminnen - Det förflutnas roll i det kristna och förkristna Mälardalen av Ann-Mari Hållans Stenholm: http://www.nordicacademicpress.com/bok/fornminnen/

Hela avhandlingen finns faktiskt på Google:

http://books.google.se/books?id=UGqczgo ... &q&f=false

[gnikam4]

Vad kan anses vara ett historiskt faktum?

Detta är givetvis en viktig och intressant fråga, och jag för min del är benägen att hålla med a81. Det finns inget absolut system för att avgöra saken, utan historievetenskapen baserar sig av nödvändighet i hög grad på konvention. Till skillnad från inom teknik och naturvetenskap har ju historieforskaren ingen möjlighet att testa en hypotes genom experiment eller andra direkta observationer, utan en viss osäkerhetsfaktor är ofrånkomlig. Och frågan om exakt hur stor osäkerhetsfaktor som kan tillåtas är givetvis åtminstone delvis subjektiv.

Man kan förresten även jämföra med arkeologin. Det en arkeolog anser sig kunna fastställa genom att gräva fram lite benrester och några illa tilltygade bronsföremål skulle inom många andra discipliner räknas som pseudovetenskapligt nonsens. Men om inte arkeologin tilläts hålla sig med slappare krav än såväl historieforskningen som naturvetenskapen i fråga om verklighetsbeskrivning, då skulle det ju vara en förbaskat ointressant vetenskap...

(Förvisso finns också inom naturvetenskapen vissa discipliner med slappare regler för vad som anses vara vetenskapligt. Jag tänker inte minst på paleontologin och astronomin.)


Angående det ursprungliga ämnet kan kanske detta (från Svensk Uppslagsbok) vara intressant i sammanhanget, även om det handlar om en betydligt senare tid:

Burgo,

Burgo, i ett par senmedeltida källor omtalad som “Smålands konung”. Källorna meddela, att smålänningarna gjorde uppror mot konung Birger Magnusson och valde sig en egen konung vid namn Burgo (el. Buggo). Denne dödades emellertid av Birger. Händelsen förlägges till 1316 el.1318.Det förstn. året förefaller vara det ursprung-ligare. Det enda, som pekar i riktning mot att en verklig händelse ligger bakom notiserna, är, att en motsättning förefunnits mellan konung Birger och småländska stormän o.1316;vidare må nämnas, att namnet B. är känt från Småland. — Litt: S. Kraft i “Hist. tidskr.”,1932;C. Hären-stam, “Finnveden under medeltiden”(1946).JrR.

[a81]

Här är ett rätt intressant program från UR som behandlar den här tiden:

http://urplay.se/Produkter/176546-Arkeo ... h+historia

Där nämns bland annat detta apropå Snorre Sturlassons uppgifter om vilka som är höglagda i kungshögarna i Gamla Uppsala:

Namnen i sagorna är nog personer som har funnits. Men att knyta dem i tid till just den här graven är en annan sak. Det är muntliga traditioner som skrevs ner 700 år senare.

- John Ljungqvist, Uppsala universitet

[a81]

Vad kan anses vara ett historiskt faktum?

Detta är givetvis en viktig och intressant fråga, och jag för min del är benägen att hålla med a81. Det finns inget absolut system för att avgöra saken, utan historievetenskapen baserar sig av nödvändighet i hög grad på konvention. Till skillnad från inom teknik och naturvetenskap har ju historieforskaren ingen möjlighet att testa en hypotes genom experiment eller andra direkta observationer, utan en viss osäkerhetsfaktor är ofrånkomlig. Och frågan om exakt hur stor osäkerhetsfaktor som kan tillåtas är givetvis åtminstone delvis subjektiv.

Man kan förresten även jämföra med arkeologin. Det en arkeolog anser sig kunna fastställa genom att gräva fram lite benrester och några illa tilltygade bronsföremål skulle inom många andra discipliner räknas som pseudovetenskapligt nonsens. Men om inte arkeologin tilläts hålla sig med slappare krav än såväl historieforskningen som naturvetenskapen i fråga om verklighetsbeskrivning, då skulle det ju vara en förbaskat ointressant vetenskap...

(Förvisso finns också inom naturvetenskapen vissa discipliner med slappare regler för vad som anses vara vetenskapligt. Jag tänker inte minst på paleontologin och astronomin.)


Angående det ursprungliga ämnet kan kanske detta (från Svensk Uppslagsbok) vara intressant i sammanhanget, även om det handlar om en betydligt senare tid:

Burgo,

Burgo, i ett par senmedeltida källor omtalad som “Smålands konung”. Källorna meddela, att smålänningarna gjorde uppror mot konung Birger Magnusson och valde sig en egen konung vid namn Burgo (el. Buggo). Denne dödades emellertid av Birger. Händelsen förlägges till 1316 el.1318.Det förstn. året förefaller vara det ursprung-ligare. Det enda, som pekar i riktning mot att en verklig händelse ligger bakom notiserna, är, att en motsättning förefunnits mellan konung Birger och småländska stormän o.1316;vidare må nämnas, att namnet B. är känt från Småland. — Litt: S. Kraft i “Hist. tidskr.”,1932;C. Hären-stam, “Finnveden under medeltiden”(1946).JrR.

En svårighet är att man inom historievetenskapen ställer mycket högre beviskrav än inom arkeologin. Det innebär ett slags obalans som jag inte alltid tror är nyttig.

Jag håller inte riktigt med om att naturvetenskapen alltid har mindre osäkerhet än historievetenskapen, mycket naturvetenskap vilar på relativt osäker grund.

Intressant med den småländske småkungen på 1300-talet!

[Hexmaster]

Det en arkeolog anser sig kunna fastställa genom att gräva fram lite benrester och några illa tilltygade bronsföremål skulle inom många andra discipliner räknas som pseudovetenskapligt nonsens.

Värt en ny tråd: Arkeologi, en pseudovetenskap?

[simoned]

Tappa inte tidsaspekten! Det handlar om en period på cirka 500 år (500-1000). Begreppet kung hade en skiftande betydelse under den tiden. På Rök-stenen nämns 20 kungar som stupat i kampen om Själland, de var söner till fyra namngivna bröder. År 500 var det inte möjligt att tänka sig ett rike omfattande något större område. Sannolikt växte rikena samman genom att en starkare ledare tog kontroll över grannsocknen tills en ändå starkare ledare kuvade honom eller hans ättlingar, och så vidare genom femhundra år till dess att Sveaväldet omkring år 1000 slogs samman med götalandskapen. Hundare- och häradsindelningen var sannolikt de ursprungliga hövdingadömena. (John Kraft, Hednagudar och hövdingadömen i det gamla Skandinavien, Upplands-Bro Kultur-historiska Forskningsinstitut, Upplands-Bro 1999) I "Sagorna" kallas hövdingar oftast kungar, ibland landkungar, ibland sjökungar.
Tidvis kan en kung ha betraktats som övermäktig och fått andra att lyda honom;exempelvis Ivar Vidfamne, Harald Hildetand och Harald Hårfager. Dessa Välden har fallit samman med kungens död.

[a81]

Tappa inte tidsaspekten! Det handlar om en period på cirka 500 år (500-1000). Begreppet kung hade en skiftande betydelse under den tiden. På Rök-stenen nämns 20 kungar som stupat i kampen om Själland, de var söner till fyra namngivna bröder. År 500 var det inte möjligt att tänka sig ett rike omfattande något större område. Sannolikt växte rikena samman genom att en starkare ledare tog kontroll över grannsocknen tills en ändå starkare ledare kuvade honom eller hans ättlingar, och så vidare genom femhundra år till dess att Sveaväldet omkring år 1000 slogs samman med götalandskapen. Hundare- och häradsindelningen var sannolikt de ursprungliga hövdingadömena. (John Kraft, Hednagudar och hövdingadömen i det gamla Skandinavien, Upplands-Bro Kultur-historiska Forskningsinstitut, Upplands-Bro 1999) I "Sagorna" kallas hövdingar oftast kungar, ibland landkungar, ibland sjökungar.
Tidvis kan en kung ha betraktats som övermäktig och fått andra att lyda honom;exempelvis Ivar Vidfamne, Harald Hildetand och Harald Hårfager. Dessa Välden har fallit samman med kungens död.

Jag tycker att Curt Weibulls (1886-1991!) artikel Om danska rikets uppkomst från 1984 är intressant:

http://journals.lub.lu.se/index.php/sca ... ew/905/690

Särskilt fastnade jag för det här citatet från Roskildekrönikan (från ca 1140):

"Jag säger kungar, ty i de tiderna fanns många kungar i Danmark. Stundom, berättas det, fanns två kungar i Jylland, en tredje på Fyn, en fjärde på Själland och en femte i Skåne, stundom två över hela Danmark, stundom också en över hela Danmark, stundom en över hela England och Danmark."

Jag tror att situationen var liknande i Sverige. En stark kung kunde vara kung över hela Sverige och kanske även ta makten över andra områden (jfr beskrivningen av Ivar Vidfamne: http://sv.wikipedia.org/wiki/Ivar_Vidfamne), medan en svag sveakung fick leva med att lokala kungar styrde områdena utanför svearnas kärnområde i Mälardalen.

Det intressanta är att det verkar ha funnits en uppfattning om ett Danmark, ett Sverige (Svearike) och ett Norge innan det blev en självklart att dessa områden styrdes av en kung. Norge är särskilt intressant, då det syftar på "norrvägen", alltså det kustområde som styrdes av en sjökung, medan det norska inlandet styrdes av småkungar.

[Valdemar Sappi]

Det som saknas i den här diskussionen är jarlens roll...

[a81]

Det som saknas i den här diskussionen är jarlens roll...

Det är en intressant aspekt av detta, jarlarnas ursprung verkar inte helt klarlagd, men här finns lite information:

https://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_jarls

Är det någon som vet mer om detta?

[Valdemar Sappi]

De svenska jarlarna är ointressanta då de är en övergångsform mellan ett äldre system och ett nyare där jarlen övergår i att bli hertigen, dvs gren av kungafamiljen.

De urgamla jarlarna måste studeras i Norge och Danmark där vi kan följa dem delvis.
T.ex Skule Bårdsön och Hvideätten. De tillhör uppenbart konkurrerande maktklaner.

[a81]

Betyder det att jarlar inte fanns i Sverige före historisk tid, eller bara att de funnits men inte gjort ett sådant intryck att de dyker upp i exempelvis de isländska sagorna?

[ERland]

Adils nämns i följande verk:

Beowulfkvädet (anglosaxiskt, av olika experter daterat till olika tidpunkter under perioden år 700 till år 1000)
Ynglingatal (norskt verk, daterat till cirka 900, författat av hovskalden Tjodolf (Þjóðólfr))
Isländingaboken (isländskt verk, författat av prästen Ari Þorgilsson på 1130-talet eller något senare)
Sköldungasagan (isländskt verk, daterat till slutet av 1100-talet)
Skaldskapens språk (del av Snorre Sturlassons Edda, daterat till cirka 1220)
Ynglingasagan (del av Snorre Sturlassons Heimskringla från cirka 1230)
Rolf Krakes saga (författad mellan cirka 1230 och cirka 1450)
Chronicon Lethrense och Annales Lundenses (danska källor från 1100-talet)
Gesta Danorum (danskt verk från 1100-talet av Saxo Grammaticus)

Nu är ju de här källorna knappast oberoende. Det är väl troligt alla isländska författare ovan hade tillgång till Ynglingatal. Snorre har ju enligt egen uppgift i stort sett plankat Ynglingatal rakt av i Heimskringla.

Dock anser jag att det faktum att Adils och hans föregångare Ottar båda nämns i både Ynglingatal och Beowulf gör att det är mer sannolikt att de funnits än de inte har det. Vad jag vet finns inget som tyder på att Yngligatals författare (som enligt Snorre hette Tjodulf) kände till Beowulfkvädet. I så fall nämns samma personer i två oberoende källor, vilket starkt talar för deras historiska existens.