Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Användarvisningsbild
Andreas K
Medlem
Inlägg: 1892
Blev medlem: 20 juli 2005, 23:18
Ort: Jönköping

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Andreas K » 13 december 2011, 16:49

Fredrik Andersson - mannen bakom dagens bästa kommentar! :lol:
Jag vill nog också se Nordwind och striderna i Ungern som "större operationer". Mina morföräldrar har berättat om det och det var tydligen rätt mycket pansar och flyg i hård kamp precis runt husknuten. Detta trots att de bodde långt ute på landsbygden med flera mil till närmaste telefon eller vattenkran. Och som tidigare sagts, desto mer man framhäver (överdriver) fiendens styrka desto större hjältedåd kan man hävda...
OT: Jag stör mig förresten verkligen på att så många tror att ALLA i W-SS inte gjorde annat än att vara blonda, blåögda trogna partimedlemmar och vaktade KZ-läger... :(
Många gånger när min släkthistoria kommer på tal så drar jag mig verkligen för att tala sanning och säger istället att min gammelmorfar och hans bror var intvingade i WH. Det känns fel.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Hexmaster » 13 december 2011, 17:11

Den sista offensiven som kom någon vart?

Finns det någon språklig klurighet här, ett begrepp som används på lite olika sätt inom resp. utom facket?

Eller så funkar "Hitlers näst näst näst näst sista offensiv" sämre som undertitel. :-) Varför man nu vill ha en undertitel till att börja med...

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8074
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av sonderling » 13 december 2011, 18:12

Fredrik Andersson skrev:Han vore ju inte den förste författaren som är av den uppfattningen i sådana fall. För övrigt tycker jag joakimp23 har en sund synpunkt - vad var en "elitsoldat" i det här skedet av kriget? En fjortis med SS-runor på kragen? I sådana fall är 4-dagars Hemvärnet i Sverige att likställa med SSG eftersom de har likadana uniformer...
Fast, nog måste de tidiga WSS divisionerna fortfarande ha räknats som elitsoldater även vid den här tiden. Även WH GD höll väl god kvalite ända mot slutet.
Fjortisat och sjömen och gud vet allt placerades väl i andra förband.
Jag stör mig förresten verkligen på att så många tror att ALLA i W-SS inte gjorde annat än att vara blonda, blåögda trogna partimedlemmar och vaktade KZ-läger..
Ja Andreas K jag vet ju inget om din släkt men lite idiologi måste väl legat bakom ett sådant val, eller? Har svårt att se nån slacker typ som tar värvning i SS.

Sonderling

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av MD650 » 13 december 2011, 19:20

sonderling skrev:Fast, nog måste de tidiga WSS divisionerna fortfarande ha räknats som elitsoldater även vid den här tiden. Även WH GD höll väl god kvalite ända mot slutet.
Fjortisat och sjömen och gud vet allt placerades väl i andra förband.
Sonderling
Det man kan konstatera att utbildningsnivån och kvalitén inte var den samma som i början av kriget, även om det inte var helt värdelöst under senare delen av kriget.
:)

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Fredrik Andersson » 13 december 2011, 20:47

Andreas K skrev:Många gånger när min släkthistoria kommer på tal så drar jag mig verkligen för att tala sanning och säger istället att min gammelmorfar och hans bror var intvingade i WH. Det känns fel.
Betyder detta att de var frivilliga i ett SS-förband?
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

joakimp23
Utsparkad
Inlägg: 87
Blev medlem: 24 mars 2011, 22:13

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av joakimp23 » 14 december 2011, 00:13

Fanns inga frivilliga i ett SS förband 1945.
[...]
1945 är man antingen veteran i WSS förbandet eller tvånginkallad. 1945 har ljuset gått upp för de flesta tyaskar att ngt är väldigt snett med världsbilden att alla skall vara blonda och bära lederhosen.
[...]

[Ovårdat språk redigerades bort; Dûrion Annûndil]

joakimp23
Utsparkad
Inlägg: 87
Blev medlem: 24 mars 2011, 22:13

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av joakimp23 » 14 december 2011, 00:26

Eller....som sagt tysken må vara korkad som trodde på Hitler och anhang men jag har svåt att tro att marinsoldaten som blev tvånginkallad i SS 1945 tänkte att det var en bra utveckling, eller att 17-åringen som bar lederhosen o gick i skolan tyckte det var kul att hamna i frontlinjen 1945.....Tysken var inte dummare än att även dom insåg vad som var rätt o fel. Bilden vi har att dom "inget visste" är ju bara fabricerad. Klart de visste. Varför skulle annars tåg gå hela dagarna genom tyskland med judar? De viste, men blundade.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Dûrion Annûndil » 14 december 2011, 00:42

[Några inlägg som bryter mot reglerna togs bort av mig.]

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Fredrik Andersson » 14 december 2011, 03:14

joakimp23 skrev:Fanns inga frivilliga i ett SS förband 1945.

(...)

1945 är man antingen veteran i WSS förbandet eller tvånginkallad. 1945 har ljuset gått upp för de flesta tyaskar att ngt är väldigt snett med världsbilden att alla skall vara blonda och bära lederhosen.
Jag känner inte till Andreas K:s familj och deras anledningar till att eventuellt ha slagits för/i Waffen SS. Jag är dock ganska säker på att om man letar så hittar du säkert exempel på folk som gick med frivilligt även om det förmodligen inte var samma längd på köerna till rekryteringskontoren som det var runt 1941. Om vi kan enas om att det bland de veteraner du nämner fanns en stor del frivilliga (som då gått med tidigare i kriget förstås) så tror jag att vi båda kan vara "nöjda".

Men nu var det ju inte huruvida frivilliga gick med i SS eller inte som tråden handlade om från början utan om hur tyskarna och då särskilt Waffen SS skildrades i populärmedia. Jag säger inte att vi ska ställa oss upp och unisont hylla den tyske soldaten, absolut inte. Det finns uppenbara skäl till att man aldrig kan försvara den sak de slogs för. En viss respekt och "cred" måste man ge dem avseende det hårdnackade motståndet i försvaret av sitt eget land. Samtidigt kan man inte bortse från det faktum att de under de tidigare fem åren ödelagt och mördat runt om i Europa, Nordafrika och framförallt inne i Ryssland. Lite som "Bomber" Harris sa - "They have sowed the storm, now they shall reap the whirlwind" eller något sådant.

I alla de självupplevda berättelser från kriget, skrivna av primärt amerikaner, som jag har läst genom åren så syns en respekt för tyskarna som tydligen ska ha kämpat hårt in i det sista. Återkommande är att man verkar ha respekterat "den vanlige soldaten" (här avses Wehrmacht får man väl anta) medan SS oftast refereras till som fanatiska galningar. Här får man ta med aspekten om soldaternas bakgrund. De tyska soldaterna var präglade av ett samhälle som var marinerat i militär disciplin och plikten-framför-allt-tänket. Många amerikanska infanterister, för att ta ett exempel, var inkallade och hade väl egentligen ingen större önskan att dö där på andra sidan havet. Vad jag menar är att medan den tyske soldaten var soldat på heltid så att säga så var den typiske amerikanen där mer eller mindre emot sin vilja och väntade bara på att få återvända till det civila livet. Nu generaliserar jag men jag hoppas att min poäng går fram.

Den hemlängtande allierade soldaten tyckte illa om SS för att dessa framförallt kämpade hårt och inte verkade rädd för att offra sitt liv. Som exempel kan vi ju titta på hur kanadensare och britter uppfattade 12 SS Hitlerjugend i Frankrike. Det kan ju inte betraktas som konstigt att man snart kom att hata dessa ynglingar som kämpade i HJ när de gång efter annan åsamkade britter och kanadensare svidande nederlag utan att man kunde trycka dem tillbaka. Var det t ex inte i operation Epsom som HJ fullkomligt pulveriserade de allierades försök till framryckning i Caen-regionen utan att de själva kunde göra mycket åt att förhindra detta?

Om vi då återgår till skildringen kring kvaliteten på den tyske soldaten vid tidpunkten för Ardenner-offensiven. Det är som du joakimp 23 skriver att om vi jämför kvaliteten på ett tyskt förband 1945 och motsvarande förband 1941 så är skillnaden förmodligen stor. 1944-45 var urvalet av folk till krigsmakten betydligt sämre än vad det varit tidigare. En helt naturlig följd av krigets längd och omfattning. De förband som hade varit i strid under några år måste väl ändå sägas ha haft en mycket god och hög kvalitet (bortsett från brister i materiel och numerär förstås)? Erfarenhet är en av de bästa egenskaperna hos vilken soldat som helst.

Problemet för tyskarna var ju som bekant att man hade alldeles för få av denna kategori soldater kvar att tillgå. Luckorna fick fyllas med "bottenskrapet" och en kedja är som sagt aldrig starkare än den svagaste länken. Även om erfarna och kompetenta förband, som många av SS-förbanden var, gjorde misstag av den typen som artikelförfattaren beskriver så tycker inte jag att det ger en rättvisande bild av en motståndare som fruktades och hatades av alla motståndare man stred emot. Jag menar att om de nu var så inkompetenta, klantiga och korkade - hur kunde de då orsaka fienden sådant besvär?
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8074
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av sonderling » 14 december 2011, 08:09

Den hemlängtande allierade soldaten tyckte illa om SS för att dessa framförallt kämpade hårt och inte verkade rädd för att offra sitt liv. Som exempel kan vi ju titta på hur kanadensare och britter uppfattade 12 SS Hitlerjugend i Frankrike. Det kan ju inte betraktas som konstigt att man snart kom att hata dessa ynglingar som kämpade i HJ när de gång efter annan åsamkade britter och kanadensare svidande nederlag utan att man kunde trycka dem tillbaka. Var det t ex inte i operation Epsom som HJ fullkomligt pulveriserade de allierades försök till framryckning i Caen-regionen utan att de själva kunde göra mycket åt att förhindra detta?
Men Fredrik jag trodde det berodde på att 12 SS HJ massakrerade Kanadensiska krigsfångar i Normandie och speciellt gärna de som hade undermännisko status som Indianer. Efter det så var det inte så noga med att ta SS soldater som fångar.

Sonderling

joakimp23
Utsparkad
Inlägg: 87
Blev medlem: 24 mars 2011, 22:13

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av joakimp23 » 14 december 2011, 09:28

Tror du tänker på striderna 7-12 juni framför Caen då 12 SS stoppade kanadesnarna från att nå fram till Caen, samtidigt som kanadensarna stoppade 12 SS från att nå fram till havet. En klassisk Draw.
I Epsom pulvriserade initialt Britterna 12 SS och det var först när 12 SS tillsammans med 1SS, 9 SS och 10 SS, gicjk till motanfall som man tog tillbaka kulle 112 och tryckte tillbaka britterna över floden(!) Odon.

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Fredrik Andersson » 14 december 2011, 14:01

joakimp23 skrev:Tror du tänker på striderna 7-12 juni framför Caen...
Ja så var det förstås. My bad.
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Användarvisningsbild
Fredrik Andersson
Medlem
Inlägg: 1411
Blev medlem: 22 december 2005, 23:51
Ort: Södermanland

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Fredrik Andersson » 14 december 2011, 14:05

sonderling skrev:Men Fredrik jag trodde det berodde på att 12 SS HJ massakrerade Kanadensiska krigsfångar i Normandie och speciellt gärna de som hade undermännisko status som Indianer. Efter det så var det inte så noga med att ta SS soldater som fångar.

Sonderling
Ja självklart torde en sådan händelse ha haft en avgörande betydelse. Vad jag förstått så var kanadensarna inte sena att svara med samma mynt? Eller har jag fått det om bakfoten?

Jag ville bara få fram att det oväntat hårda motstånd som ynglingarna i 12 SS presterade och som orsakade de allierade förbanden i norra Frankrike omfattande problem ganska omgående borde ha gett dem epitet som "fanatiker" eller/och "galningar".
Regimus Neque Hostis
"Vi bestämmer - inte fienden" (Södermanlands regemente 1627-2005)
En kamrats livsfilosofi:
"Jag latar mig inte. Jag avvaktar kraftfullt!"

Artur Szulc
Medlem
Inlägg: 1957
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:40
Ort: Västra Götaland

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av Artur Szulc » 14 december 2011, 15:18

Var de amerikanska fallskärmssoldaterna i Bastogne också fanatiker och galningar?

Vad jag menar är att beteckningen fanatisk ofta förekommer när soldater i Waffen SS ska beskrivas. Ungefär som att polska soldater, exv. jaktpiloter skulle ha varit "hatiska" mot tyskarna. Jag påstår inte att de inte skulle ha varit det men ingen kan försöka inbilla mig att soldater i alla länder inte kände ett visst mått av "hat" mot sin fiende. Att bekämpa en fiende i strid är ingen känslolös handling utan kräver enorma mängder av adrenalin och koncentration av tämligen primitiva känslor som får sitt utlopp. Att döma av soldatvittnesmål är striden en enorm urladdning där livet ställs på sin yttersta spets.
Graden kan fanatism kan också diskuteras men fanns det ett mått av "fanatism" hos alla soldater som stred i avk. Men vad betyder "fanatism"? Att blint lyda order? Att kämpa till sista man? Ska viljan att göra sitt yttersta för att försvara sig själv, sina kamrater, sitt hemland förväxlas med fanatism? Varje krig och strid kräver "fanatiska" soldater annars skulle stridigheter inte pågå mer än ett par minuter.
Med vänliga hälsningar
Artur Szulc

http://www.arturszulc.se

Tylko prawda jest ciekawa (Endast sanningen är intressant)
Józef Mackiewicz

Användarvisningsbild
sonderling
Stödjande medlem 2021
Inlägg: 8074
Blev medlem: 4 april 2002, 14:24
Ort: Oxelösund

Re: Levande Historia (hur dåligt får man skriva?)

Inlägg av sonderling » 14 december 2011, 18:26

Jag känner mig plötsligt så förvirrad. Så ungdomar hämtade från en politiskt organisation, där de indoktrinerats sedan tidiga tonår, och placerats i en militär enhet. Skulle alltså inte kunnat förtjäna epitetet fanatiska galningar?

Sonderling

Skriv svar