Idag - Minnesdagen över Holodomor

[Artur Szulc]

Överste Weeks,

När du citerar ett stycke så är det lämpligt att ange en länk. Partiet du citerar finns här:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Under rubriken: "Was the Holodomor a genocide"?

--------

Mc, tack för informationen om svältens spridning (även om jag inte begriper vad det är för källa du refererar till). Men om jag ställer frågan så här då: fanns det områden som beboddes av ukrainsk befolkning i t ex Volgaområdet som drabbades hårt av svälten?

Sen undrar jag: i vilken utsträckning drabbades sovjetrepubliken Vitryssland?

[Överste Weeks]

Överste Weeks,

När du citerar ett stycke så är det lämpligt att ange en länk.

Du och alla andra fick källan i tryckt form. Det är en facktidskrift som finns på alla våra universitetsbibliotek mig veterligt. Sedan finns det här citatet också i den tidigare nämnda boken av Wheatcroft och Davies som en fotnot på s. 441.

Min poäng är att FORUM FÖR LEVANDE HISTORIA använder sig av en föråldrad källa som de, medvetet eller omedvetet, inte kollat upp. Det är ganska allvarligt men inte förvånande då de även tidigare använts sig av rena falsarier.

[varjag]

Tack överste Weeks.

"In 2003, Dr Conquest wrote to us explaining that he does not hold the view that ‘Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put "Soviet interest" other than feeding the starving first - thus consciously abetting it.' "

Det här är ju bara hårklyvning.... ''han kunde ha hindrat det'' ---- ''men hjälpte medvetet till''.....
Det är ju inget återtagande - bara en artig omskrivning av vad Conquest redan skrivit. Varjag

[Stilleben]

Tack överste Weeks.

"In 2003, Dr Conquest wrote to us explaining that he does not hold the view that ‘Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put "Soviet interest" other than feeding the starving first - thus consciously abetting it.' "

Det här är ju bara hårklyvning.... ''han kunde ha hindrat det'' ---- ''men hjälpte medvetet till''.....
Det är ju inget återtagande - bara en artig omskrivning av vad Conquest redan skrivit. Varjag

Precis! Dessutom har överste Weeks under "Miljontals offer i Ukraina under 30-talet utöver svälten" skrivit att "En sådan celebritet som Robert Conquest accepterar nu de här siffrorna". Alltså de "officiella siffrorna" om att dödstalen för hela Sovjet avseende avrättade 1921-1953 och döda i lägren 1934-1953, om jag fattat det rätt, bara skulle röra sig om c:a 2 miljoner. Anser verkligen Robert Conquest numera detta?

[mythcracker]

Alltså de "officiella siffrorna" om att dödstalen för hela Sovjet avseende avrättade 1921-1953 och döda i lägren 1934-1953, om jag fattat det rätt, bara skulle röra sig om c:a 2 miljoner. Anser verkligen Robert Conquest numera detta?

Varför är det så viktigt med vad just mr. Conquest anser? Han får väl anse vad han vill, hans åsikt har ingen bäring på kalla fakta.

Däremot är det viktigare med rena arkivdata, sådana som Zemskov-kommissionen har tagit fram i början av 1990-talet. Åsikter som går emot konkreta data och som trots det vill antyda att siffrorna var bra mycket högre är enbart politiskt engagerade. Den som anser att siffrorna var mycket högre får ett styvt jobb med att bevisa den tesen.

/MC

[mythcracker]

Tack överste Weeks.

"In 2003, Dr Conquest wrote to us explaining that he does not hold the view that ‘Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No. What I argue is that with resulting famine imminent, he could have prevented it, but put "Soviet interest" other than feeding the starving first - thus consciously abetting it.' "

Det här är ju bara hårklyvning.... ''han kunde ha hindrat det'' ---- ''men hjälpte medvetet till''.....
Det är ju inget återtagande - bara en artig omskrivning av vad Conquest redan skrivit. Varjag

Vad betyder då "Stalin purposely inflicted the 1933 famine. No."? Att inget syfte att döda folk fanns. Alltså, inget folkmord i den meningen som Ukraina vill att världssamfundet skall acceptera gällande svälten 1932-1933.

/MC

[Överste Weeks]

Instämmer i att Conquest definitivt inte är någon sista instans vare sig här eller i något annat. Jag tog honom som exempel därför att han är den mest kände som tidigare förespråkat teorin om en medveten svält. Som synes tog han avstånd från den 2003 vilket också Wheatcroft och Davies konstaterar. Hade det här betytt något annat så hade Conquest för länge sedan gjort ett tillrättaläggande. Det har han inte gjort.

[Stilleben]

Alltså de "officiella siffrorna" om att dödstalen för hela Sovjet avseende avrättade 1921-1953 och döda i lägren 1934-1953, om jag fattat det rätt, bara skulle röra sig om c:a 2 miljoner. Anser verkligen Robert Conquest numera detta?

Varför är det så viktigt med vad just mr. Conquest anser? Han får väl anse vad han vill, hans åsikt har ingen bäring på kalla fakta.

Däremot är det viktigare med rena arkivdata, sådana som Zemskov-kommissionen har tagit fram i början av 1990-talet. Åsikter som går emot konkreta data och som trots det vill antyda att siffrorna var bra mycket högre är enbart politiskt engagerade. Den som anser att siffrorna var mycket högre får ett styvt jobb med att bevisa den tesen. /MC

Du har gjort gällande att Robert Conquest har anslutit sig till vad man nu i Sovjet "officiellt" anser om antalet avrättade och döda i slavlägren m.m., men här skriver du plötsligt att "Han får väl anse vad han vill, hans åsikt har ingen bäring på kalla fakta". Vad har han då för åsikt och vad skall vi tro om det du skriver?

http://www.levandehistoria.se/files/for ... bmmukr.pdf med Klas-Göran Karlsson & Michael Schenhals som författare (finns även i en engelsk version) har en 124 sidor lång och mycket innehållsrik läsning om det vi här diskuterar och där terrorn och, som flertalet forskare anser, den i varje fall delvis avsiktliga massvälten, verkligen inte döljes. Även Katyn berörs och det är där inget tvivel om att ryssarna är de skyldiga. Däremot kan jag inte finna någon statistik angående avrättade och döda i slavlägren för hela perioden, alltså 1921-1953. Var finns således översiktligt vad olika forskare (inklusive Zemskov-kommissionen) numera anser?

[Överste Weeks]

Alltså de "officiella siffrorna" om att dödstalen för hela Sovjet avseende avrättade 1921-1953 och döda i lägren 1934-1953, om jag fattat det rätt, bara skulle röra sig om c:a 2 miljoner. Anser verkligen Robert Conquest numera detta?

Varför är det så viktigt med vad just mr. Conquest anser? Han får väl anse vad han vill, hans åsikt har ingen bäring på kalla fakta.

Däremot är det viktigare med rena arkivdata, sådana som Zemskov-kommissionen har tagit fram i början av 1990-talet. Åsikter som går emot konkreta data och som trots det vill antyda att siffrorna var bra mycket högre är enbart politiskt engagerade. Den som anser att siffrorna var mycket högre får ett styvt jobb med att bevisa den tesen. /MC

Du har gjort gällande att Robert Conquest har anslutit sig till vad man nu i Sovjet "officiellt" anser om antalet avrättade och döda i slavlägren m.m., men här skriver du plötsligt att "Han får väl anse vad han vill, hans åsikt har ingen bäring på kalla fakta". Vad har han då för åsikt och vad skall vi tro om det du skriver?

http://www.levandehistoria.se/files/for ... bmmukr.pdf med Klas-Göran Karlsson & Michael Schenhals som författare (finns även i en engelsk version) har en 124 sidor lång och mycket innehållsrik läsning om det vi här diskuterar och där terrorn och, som flertalet forskare anser, den i varje fall delvis avsiktliga massvälten, verkligen inte döljes. Även Katyn berörs och det är där inget tvivel om att ryssarna är de skyldiga. Däremot kan jag inte finna någon statistik angående avrättade och döda i slavlägren för hela perioden, alltså 1921-1953. Var finns således översiktligt vad olika forskare (inklusive Zemskov-kommissionen) numera anser?

Tycker nog inte att du läser ens de skrifter du hänvisar till särskilt noga. På s. 22-23 i den här pdf-filen står följande:

"De som bar upp glasnostpolitiken var en liberal intelligentsia,författare och journalister, inte historiker, som med få undantag ansågs komprometterade av den nära kopplingen till sovjetideologin och - regimen. Icke desto mindre kunde sovjetiska forskare med tillgång till tidigare oåtkomligt källmaterial under öppenhetsåren publicera statistik som kastade ljus över offerantal i fråga om jordbrukets kollektivisering, lägersystemets utbyggnad och tvångsdeportationerna. Det rörde sig, såsom i fråga om Memorials verksamhet, om faktaförmedlande artiklar som saknade en explicit tolkningsram och anknytning till en större forskningsdebatt. Eftersom de offersiffror som publicerades var betydligt lägre än dem som tagits fram av Conquest och andra västforskare som anslöt sig till hans tolkningsram, fanns det emellertid inledningsvis en misstänksamhet att författarna på klassiskt sovjetmanér ville förringa terrorns omfattning, och en förvirring kring den terminologi som användes för olika lägertyper och offerkategorier. Konfronterade med ytterligare nyframtagna data har emellertid de siffror som då presenterades visat sig om inte slutgiltiga, så åtminstone nära det som numera kan sägas vara en brett accepterad uppfattning bland forskarna om Gulagsystemets mänskliga omfattning."

Lite svårt att missförstå det här, eller hur? Karlsson skriver också i sin bok "Terror och tystnad" från 2005 att det "generellt inte finns någon anledning att kritisera de nya analysresultaten. Det är svårt att tänka sig att hela arkivsamlingar skulle vara förfalskade."

I övrigt gällande siffrorna för avrättade och för Gulag hänvisar jag till den ovan nämnda artikeln i "American Historical Review". En annan mycket läsvärd artikel är Stephen Wheatcrofts "The Scale and Nature of German and Soviet Repression and Mass Killings", Europe-Asia Studies, vol. 48, No. 8 (Dec. 1996), s. 1319-1353.

[varjag]

Mythcracker skrev:

En jämförande analys av material från folkräkningarna 1926 och 1937 visar på följande sätt bybefolkningsreduktionen i de områden i Sovjetunionen, vilka drabbades av svälten åren 1932-1933: i Kazachstan - 30,9%, i Volgaområdet - 23, i Ukraina - 20,5, i Norra Kaukasus - 20,4%.

Vi noterar by-befolkningsreduktionen under de elva åren - till 20,5 procent. Enligt folkräkningen 1926 hade Ukraina omkring 29 millioner innevånare...
http://www.marxists.org/history/ussr/go ... s/ch01.htm

Hur stor andel av befolkningen räknades som bybefolkning 1926?, Varjag

[mythcracker]

Hur stor andel av befolkningen räknades som bybefolkning 1926?, Varjag

Det är i så fall lika viktigt att ta reda på hur stor den befolkningsandelen var 1937, annars blir din tilltänkta beräkningsmodell haltande. Självklart kan man tänka sig att en del av bybefolkningen flyttade till storstäderna i samband med industrialiseringen, men då är det viktigt att jämföra siffror på båda sidor (om man så säger) om den stora svälten.

/MC

[mythcracker]

Lite underlag inför fortsatt diksussion:

Ukrainas befolkningsstruktur (resp. siffror: totalt - stadsbefolkning - andel stadsbefolkning i procent).

1926: 29 227 700 - 5 672 700 - 19,4%
1930: 29 617 000 - 7 766 000 - 26,2%
1939: 40 468 800 - 13 569 000 - 33,5%

Kommentar: 1939 (1940) införlivades som bekant västra Ukraina in i Ukrainska SSR, med ökad befolkningsmängd som följd. Siffrorna är hämtade från http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%BD%D1%8B.

Ukrainas befolkningsmängd enligt sovjetiska folkräkningar 1926, 1937 och 1939:

1926: 29.018.187
1937: 28.387.609 (folkräkningen förklarades som defekt, ny folkräkning genomfördes 1939)
1939: 28.111.007

Kommentar: folkräkningen 1939 genomfördes till följd av att folkräkningen 1937 hade kommit att betraktas som defekt. Resultatet gällde per den 17 januari 1939 (alltså innan västra Ukrainas införlivande i Ukrainska SSR).

Sifrorna är hämtade från:

1. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... %281926%29 (1926)
2. http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007 ... 0/3-25.pdf (1937)
3. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... %281939%29 (1939)

/MC

[mythcracker]

Vi noterar by-befolkningsreduktionen under de elva åren - till 20,5 procent.

OBS! Inte till 20,5 procent, utan med 20,5 procent. Bybefolkningen minskade med 20,5 procent. Viktigt med rätt preposition!

/MC

[Artur Szulc]

Mc, tack för informationen om svältens spridning (även om jag inte begriper vad det är för källa du refererar till). Men om jag ställer frågan så här då: fanns det områden som beboddes av ukrainsk befolkning i t ex Volgaområdet som drabbades hårt av svälten?

Sen undrar jag: i vilken utsträckning drabbades sovjetrepubliken Vitryssland?

Väntar med spänning på ett svar!

[Magnus L]

Lite OT. Men här kan man se hur det kunde gå till i väst när det var svält. Något tidigare, men det var ju ett "civiliserat" land utan några större konflikter det handlar om. Exporten och brännvinstillverkningen fortsatte medan folk svalt ihjäl.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Missv%C3%A ... _1867-1869