Skallmätning fungerar !

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2041
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av masase » 23 maj 2009, 17:36

Olof Trätälja skrev:Nej men detta är ju en fullständigt befängd "argumentation" ni ägnar er åt. Anser ni att alla astronomer är nationalsocialister också eftersom de senare gillade astrologi?
Om du vill omdefiniera eller reclaima betydelsen av ordet "skallmätning" till något annat än den allmänt accepterade så finns det givetvis inget som hindrar dig.

Det vore praktiskt om du publicerar en liten lista med Olof definitioner så att man enkelt kan klura ut vad du pratar om. Det börjar bli en ganska lång lista med Olofspecifika ord. (regression, post modernism, genusviking etc).

Användarvisningsbild
Covendor
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 24 januari 2004, 15:59
Ort: Västervik

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Covendor » 24 maj 2009, 22:30

masase skrev:Om du vill omdefiniera eller reclaima betydelsen av ordet "skallmätning" till något annat än den allmänt accepterade så finns det givetvis inget som hindrar dig.
Ordet "skallmätning" är väl inget ord som behöver reclaimas? Är ett neutralt ord i stil med "kovägning". Att man för hundra år sedan drog vansinniga slutsatser om underlägsna raser o.s.v. betyder inte att metoden är förkastlig. Om det inte är möjligt att utvinna tillräckligt med DNA ur benresterna man hittar är det väl alldeles utmärkt om man kan ta till andra metoder för att få fram släktskap?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Olof Trätälja » 25 maj 2009, 00:42

LasseMaja skrev:
Olof Trätälja skrev:Nej detta är ju ren postmodernism,
Olof, eftersom du inte förstår innebörden av begreppet postmodernism, tycker jag att du skall försöka undvika att använda ordet.
Lennart Lundmark skrev:Genom att räkna ut förhållandet mellan kraniets längd och bredd lanserades i början av 1800-talet ett helt nytt forskningsfält: kraniologin. Historien om hur en stab av erkända forskare sändes iväg till Lappland för att mäta skallar visar inte bara på hur man med hjälp av tabeller och ekvationer lyckades ge sken av vetenskap, utan också på vad som händer när ideologiska hänsyn tillåts att styra vetenskapen.

Från 1830-talet och några decennier framåt ansågs det vara vetenskapligt fastställt att samerna var Sveriges urbefolkning. Det avgörande beviset var deras skallform. Sedd uppifrån var den mer klotformad än den så kallade germanska rasens. Och de kranier som den berömde zoologen och arkeologen Sven Nilsson i Lund hade hittat i stenåldersgravar var lika klotformiga som de tre samiska han skaffat från Västerbotten.

Sven Nilsson var god vän med anatomen Anders Retzius, som redan hade börjat samla in kranier för att granska den så kallade frenologin som florerade vid den tiden. (Frenologerna ansåg att huvudets form och upphöjningarna på skallens yta bestämde människors karaktär.) Nilsson sände Retzius några skallar från stenåldersgravar 1837 och undrade om de kunde knytas till samma ras som samtidens svenskar eller om de var samiska. På Nilssons förslag började Retzius sedan samla in kranier från hela Europa. Han hade ett stort vetenskapligt kontaktnät och kunde också göra undersökningar i andras kraniesamlingar under sina resor. Han presenterade sina resultat muntligt i Stockholm och Berlin 1840 och 1841. Året därpå trycktes hans uppsats "Om formen av nordboarnes kranier". Den översattes snabbt till flera språk.
Jodå jag gör bedömningen att jag till fullo förstår innebörden av postmodernismen, däremot så bad jag ju om att vi skulle ta eventuella spörsmål om det i den tråd vi redan har om saken så jag lämnar därmed och härmed det för nu.

Ja Lennart Lundmark är ett helt utmärkt exempel på en ur den grupp av journalister som jag ovan hade i åtanke. Förvisso kallar sig Lennart även för historiker efter en kortare sejour med tillfälligt lektorat på Umeå Universitet som av okända orsaker dock inte förlängdes ens där. Man skall också komma ihåg att det redan från början kan kännas som en svår uppgift att säkerställa den egna objektiviteten för ett historiskt område där man är starkt engagerad i likartade nutidsfrågor. Lennart är och har varit inblandad i flera rättsprocesser för samernas sak angående markfrågor. Tyvärr har också Lennart fullständigt misslyckats i sina "försök" att framställa en objektiv och framförallt korrekt sann historieskrivning. Det hela urartar istället allt som oftast i en förtalspannkaka.

I det citat du ovan återger kan detta tex exemplifieras med:

lyckades ge sken av vetenskap, utan också på vad som händer när ideologiska hänsyn tillåts att styra vetenskapen
Slemmigt tyckande utan någon som helst avsikt att återge någon form av fakta (varken korrekta eller felaktiga) utan endast med avsikten att just förtala.

vidare;

Från 1830-talet och några decennier framåt ansågs det vara vetenskapligt fastställt att samerna var Sveriges urbefolkning. Det avgörande beviset var deras skallform. Sedd uppifrån var den mer klotformad än den så kallade germanska rasens. Och de kranier som den berömde zoologen och arkeologen Sven Nilsson i Lund hade hittat i stenåldersgravar var lika klotformiga som de tre samiska han skaffat från Västerbotten.

Här rör det sig förvisso inte om förtal, utan istället försöker Lennart utnyttja(!) påstådda resultat från skallmätningar för den agenda han driver. Det tidiga 1800-talets uppfattning byggde inte på skallmätningar över huvud taget utan hade mer sin grund i romantiken osv. Man hade för övrigt inga bestämda uppfattningar alls. Däremot fanns det skallar av olika former i stenåldersgravarna, dock inga som liknade samiska, men man ville undersöka saken närmre. Här gör sig alltså Lennart skyldig till två uppenbara vinklingar för att uppnå sin agenda. Dels gör han en glidning i avsikten att framställa det som om alla skallar från stenåldern var korta/klotformade vilket inte alls är sant, tvärt om, dels glömmer han att man redan från början insåg att dessa inte liknade samiska. Senare hittade man dock ett som har ett sådant utseende vilket kom att förbrylla forskarna, men det är från bronsåldern.

vidare;

Sven Nilsson var god vän med anatomen Anders Retzius, som redan hade börjat samla in kranier för att granska den så kallade frenologin som florerade vid den tiden.

Denna menings uppenbara avsikt är att förknippa Anders Retzius med frenologin. Visserligen inser man att det i själva verket handlade om det motsatta när man granskar meningen tydligare. Men det minskar ju inte det usla i Lennart försök att göra kopplingen. Givetvis samlades inte heller kranierna in i syftet att granska den udda frenologin. Men gjorde man det i förbigående så var det naturligtvis enbart av godo.

slutligen;

På Nilssons förslag började Retzius sedan samla in kranier från hela Europa. Han hade ett stort vetenskapligt kontaktnät och kunde också göra undersökningar i andras kraniesamlingar under sina resor.

Här försöker Lennart få till något "förkastligt" insamlande av en undersökning i europeiska museisamlingar...


-Nej Lennart Lundmarks skrifter är inte seriösa för ett endaste öre !
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Westrobothnian » 25 maj 2009, 02:37

Olof Trätälja skrev:...en kortare sejour med tillfälligt lektorat på Umeå Universitet som av okända orsaker dock inte förlängdes ens där.
[min fetstil]

Hur tänkte Du där? Är de postmodernister på Umeå Universitet?

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Olof Trätälja » 25 maj 2009, 09:42

Westrobothnian skrev:
Olof Trätälja skrev:...en kortare sejour med tillfälligt lektorat på Umeå Universitet som av okända orsaker dock inte förlängdes ens där.
[min fetstil]

Hur tänkte Du där? Är de postmodernister på Umeå Universitet?
Om nu allt måste förklaras i detalj så var min avsikt att om än med fullt allvar ge en sarkastisk tutch vid beskrivandet av Lennart Lundmarks personalia för att på så vis klargöra det meningslösa i på det sätt Lennart Lundmark återger andra personers personalia, även om Lennarts övertramp naturligtvis är väsentligt mer vilseledande och av en mycket grövre art.

Kommentarerna till citaten var dock enbart på fullt allvar menade.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Westrobothnian
Tidigare medlem
Inlägg: 388
Blev medlem: 3 oktober 2007, 00:19
Ort: Umeå

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Westrobothnian » 25 maj 2009, 12:48

Olof Trätälja skrev:
Westrobothnian skrev:
Olof Trätälja skrev:...en kortare sejour med tillfälligt lektorat på Umeå Universitet som av okända orsaker dock inte förlängdes ens där.
[min fetstil]

Hur tänkte Du där? Är de postmodernister på Umeå Universitet?
Om nu allt måste förklaras i detalj så var min avsikt att om än med fullt allvar ge en sarkastisk tutch vid beskrivandet av Lennart Lundmarks personalia för att på så vis klargöra det meningslösa i på det sätt Lennart Lundmark återger andra personers personalia, även om Lennarts övertramp naturligtvis är väsentligt mer vilseledande och av en mycket grövre art.

Kommentarerna till citaten var dock enbart på fullt allvar menade.
Tack för förklaringen, även om jag förstod hur Du avsåg att framställa personen Lennart Lundmark. Det jag undrade över var frasen i fetstil; 'inte förlängdes ens där'. Möjligen missförstår jag Dig men när jag läser den meningen får jag intrycket att Umeå Universitet av Dig uppfattas som en inrättning av lägre kvallité. Och då tänkte jag att de säkert är post-modernister?

masase
Stödjande medlem 2022
Inlägg: 2041
Blev medlem: 31 juli 2005, 21:48
Ort: Amsterdam

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av masase » 26 maj 2009, 01:20

Covendor skrev: Ordet "skallmätning" är väl inget ord som behöver reclaimas? Är ett neutralt ord i stil med "kovägning". Att man för hundra år sedan drog vansinniga slutsatser om underlägsna raser o.s.v. betyder inte att metoden är förkastlig. Om det inte är möjligt att utvinna tillräckligt med DNA ur benresterna man hittar är det väl alldeles utmärkt om man kan ta till andra metoder för att få fram släktskap?
Det beror på vad du väljer att lägga in i ordet skallmätning.

Om man anser att skallmätning inte har någon koppling till den verksamhet som bedrevs av t.ex. Anders Retzius (huvudsakligen kring att via skallmätning bevisa den "svenska rasens renhet") eller vid Rasbiologiska institutet i Uppsala så är "skallmätning" ett rent neutralt ord. Fast frågan är om det inte är en smula ohistoriskt att skallmätningens historia börjar 1950 och att all skallmätning innan denna tidpunkt således inte är skallmätning utan något annat.

http://www.lakartidningen.se/includes/0 ... cleId=9567

LasseMaja
Redaktör emeritus
Inlägg: 4808
Blev medlem: 22 januari 2003, 08:19
Ort: Dalarna

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av LasseMaja » 30 maj 2009, 14:49

masase skrev:Fast frågan är om det inte är en smula ohistoriskt att skallmätningens historia börjar 1950 och att all skallmätning innan denna tidpunkt således inte är skallmätning utan något annat.
Precis. Ämnet är ju "skallmätning" och man har väl ett historiskt perspektiv på begreppet (det är ju ett historieforum). Dessutom så frågade jag ju trådskaparen redan i post två om det var den:
Är det den klassiska skallmätningen som gjordes i början av 1900-talet för att fastställa rasskillnader (långskalla, kortskallar osv.) som du syftar på?
Och visst är det den klassiska skallmätningen tråden handlar om.

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Pewi » 31 maj 2009, 22:31

Något off topic, men jag känner att jag måste. Här är ett utmärkt exempel på hur herr Trätäljas syn på världen och forskningen. Om något så gör han sig här skyldig till allt vad hans så kallade postmodernister beskylls för.

För er som inte känner till Lennart Lundmark närmare utan först kommit i kontakt med honom i tråden här så är han en väl respekterad forskare som liksom många andra humanistiska forskare växlar mellan att skriva kulturjournalistik och att arbeta som forskare. Han disputerade i historia 1982, på en avhandling om samernas omställning från jakt- och fiskenomader till den typ av renskötsel vi känner till idag, han var därefter forskarassistent (vilket är en _svårt_ konkurrensutsatt typ av tjänst) och blev docent i historia 1986 samt arbetade som lektor i historia vid Umeå universitet 1990-1994. Utöver detta har han varit redaktör för Historisk tidskrift 1985-1988, varit ledamot av en mängd nämnder och kommitéer som delat ut pengar och utrett historieämnet, samt varit sakkunnig vid två statliga utredningar under 200-talet.

Det rör sig sig alltså om en solid forskarkarriär som framförallt kretsat kring samernas förhållande till svenska staten från 1500-talet till idag. Trätälja avfärdar dock Lundmark som
en ur den grupp av journalister som jag ovan hade i åtanke. Förvisso kallar sig Lennart även för historiker efter en kortare sejour med tillfälligt lektorat på Umeå Universitet som av okända orsaker dock inte förlängdes ens där.
Det här är intet annat än smutskastning, jag antar pga att herr Trätälja inte tycker om de resultat som Lundmark kommit fram till. Vem som helst kan kalla sig forskare eller historiker, och i många fall kan det definitivt ifrågasättas. Men den som är disputerad i historia är definitivt både forskare och historiker, att förneka det är att ställa sig utanför alla gängse definitioner. Har man dessutom blivit docent genom att ha arbetat som forskarassistent så finns det skäl att misstänka att man också är en god historiker.

Jag vill med detta inte inleda en debatt om Lennart Lundmarks forskning och person, jag känner inte till någondera, utan bara förevisa hur herr Trätälja debatterar. Världen enligt Trätälja är ganska olik den som de flesta av oss andra lever i.

/P

Schwemppa
Redaktionen
Inlägg: 3555
Blev medlem: 27 juli 2007, 19:47
Ort: Sjundeå, Finland

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Schwemppa » 31 maj 2009, 22:40

Jag tror att Trätälja är bekant för de flesta av oss. Bra, Pewi. :)

Användarvisningsbild
Olof Trätälja
Utsparkad
Inlägg: 1456
Blev medlem: 16 april 2006, 09:36
Ort: Sverige

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Olof Trätälja » 8 juni 2009, 21:09

Pewi skrev:Jag vill med detta inte inleda en debatt om Lennart Lundmarks forskning och person, jag känner inte till någondera, utan bara förevisa hur herr Trätälja debatterar. Världen enligt Trätälja är ganska olik den som de flesta av oss andra lever i.

/P
Det Lennart Lundmark levar på, när han trots sin "förträflighet" inte har någon tjänst, är att skriva förtalsskrifter om olika väsentligt mer meriterade och skickligare forskare. Det är naturligtvis fullständigt nädvändigt att ha det klart för sig innan Lundmark citeras. Dessa skrifter användar han också, hur irrelevanta de än är, för de rättsprocesser han driver.
-----------
Ett enda är det visa, det vill och vill inte kallas vid namnet Zeus. -Herakleitos

Användarvisningsbild
Pewi
Medlem
Inlägg: 511
Blev medlem: 14 februari 2005, 19:35
Ort: Uppsala

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Pewi » 8 juni 2009, 22:06

Återigen anklagelser och smutskastning utan tillstymmelse till bevis eller belägg. Vilka är de "olika väsentligt mer meriterade och skickligare forskare" som du syftar på? Och hur kan det komma sig att du har genomskådat Lundmarks forskning, när både universitetsväsendet och vetenskapsrådet tycker att det är tillfyllest? Vad har du för kompetens som går utanpå dessa institutioners? Varför skall vi lita på dig och inte på vetenskapens företrädare?

/P

Användarvisningsbild
B Hellqvist
Redaktör emeritus
Inlägg: 5627
Blev medlem: 24 mars 2002, 16:05
Ort: Skövde
Kontakt:

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av B Hellqvist » 9 juni 2009, 01:16

Ett inlägg från Olof Trätälja har tagits bort. Mer av den varan och tråden låses.

Leo V
Medlem
Inlägg: 119
Blev medlem: 13 december 2007, 14:13
Ort: Södermanland

Re: Skallmätning fungerar !

Inlägg av Leo V » 31 juli 2009, 14:42

Pewi skrev:Återigen anklagelser och smutskastning utan tillstymmelse till bevis eller belägg. Vilka är de "olika väsentligt mer meriterade och skickligare forskare" som du syftar på? Och hur kan det komma sig att du har genomskådat Lundmarks forskning, när både universitetsväsendet och vetenskapsrådet tycker att det är tillfyllest? Vad har du för kompetens som går utanpå dessa institutioners? Varför skall vi lita på dig och inte på vetenskapens företrädare?

/P
Jaha, Kan inte Olof Trätälje delge oss sin kompetens inom vetenskapen. Han har ofta uttalat sig om mina finska förfäder, ofta försvarat gammal vetenskap och relaterat den till delar av den senare vetenskapen för att legitimera den förra. Alltså, av ren nyfikenhet: vilken kompetens besitter du? Du har ju klankat ned på kompetensen hos andra. Skall jag tro på just dig. (Ingen dold agenda bakom frågeställningen).

Skriv svar