Snorre hade nog mest rätt om historien ändå

[herulen]

Är frånvaron av bevis för att Snorre visste något i sig ett bevis för att han inte gjorde det?

Bra att du tog upp detta. Källkritiken som idé handlar om att avfärda åskter. Å så gör man samma tabbe. Bjällermössan på skulle jag vilja säga.

Källkritiken hade sitt bästföredatum, när man ville städa upp efter nationalromantiska föreställningar. Att tilldela allt och alla epitetet romantiker som framställer hypoteser idag gör ett magplask rakt in i en pinsamm sänkammarfars. Att Snorre friserade sina myter och legender och att hans texter var påverkad av en kristen kontext är så självklart så att upprepa detta blir bara infantilt löjligt. Det finns en kärna av sanning bakom Snorres texter. Den som hävdar motsatsen är hjälpöst förlorad att färdas baklänges in i framtiden, utan hopp. Jag menar att de fräsmta historikena som producerat de bästa texterna om forntida religion är de historiker som också kunnat ge oss värdefulla insikter om vad det innebär att vara människa.

[koroshiya]

Är frånvaron av bevis för att Snorre visste något i sig ett bevis för att han inte gjorde det?

Bra att du tog upp detta. Källkritiken som idé handlar om att avfärda åskter. Å så gör man samma tabbe. Bjällermössan på skulle jag vilja säga.

Källkritiken hade sitt bästföredatum, när man ville städa upp efter nationalromantiska föreställningar. Att tilldela allt och alla epitetet romantiker som framställer hypoteser idag gör ett magplask rakt in i en pinsamm sänkammarfars. Att Snorre friserade sina myter och legender och att hans texter var påverkad av en kristen kontext är så självklart så att upprepa detta blir bara infantilt löjligt. Det finns en kärna av sanning bakom Snorres texter. Den som hävdar motsatsen är hjälpöst förlorad att färdas baklänges in i framtiden, utan hopp. Jag menar att de fräsmta historikena som producerat de bästa texterna om forntida religion är de historiker som också kunnat ge oss värdefulla insikter om vad det innebär att vara människa.

Ingen hävdar att det inte finns någon sanning i sådana texter, och när man arbetar med texter gör man helt enkelt inte så att man enkelt försöker avfärda innehållet.

Det millgard skriver stämmer och vad man gör är att man får värdera textens trovärdighet för varje svar man får.

Vad man först måste förstå är att texter är samtidstexter, och att de är skrivna av en författare som lever i en viss kultur och har en viss mentalitet. Det betyder att texten är bra på att svara på vissa frågor och mindre bra på att svara på andra frågor.

Vill man ha intressanta svar; alltså inte svar på frågor som, fanns det en kung Olav, utan t. ex. hur såg kult ut i Uppsala 600-700 år innan boken skrevs, då måste man försöka skapa argument och teorier för att troliggöra att den bild man visar är någorlunda sann. Ju fler argument man ställer upp desto större chans är det att det man skapat inte alls stämmer. Utan att gå in på några konkreta exempel så är det ju också så att man rent instinktivt förstår att det är mindre chans att man får sanna svar vad gäller frågor som den om kulten. Det kan då hända att man för fram argument som inte har något större värde. I en av de länkade artiklarna uttalar sig t. ex. Olof Sundqvist och säger något om att Snorre inte kan ha ljugit för det skulle de andra ha märkt. Då har man inte funderat över läsarnas möjligheter att själva veta något i sådana frågor. Ett sådant argument har inget större värde eftersom man inte har visat att läsarna faktiskt hade kunskaper som gjorde att de kunde avslöja Snorres eventuella lögner.

Vad man kan lägga märke till är att när man funderar mer djupt kring texten, då är inte Snorre och hans tid eller orsaken till varför verket skrevs något problem. Tvärtom är det mycket bra att fundera kring det och använda sig av det för att förstå mer om vad det är för en text. Vad jag vill lyfta fram här är att uttrycket "mest rätt" är lite för mycket tidningsmässigt, för i verkligheten är det ju så att man har specifika frågor och teorier, och man får svar som är lite mer av antingen eller Ska man använda uttrycket mest rätt får man kanske kvalificera det lite. Här är ett löjligt exempel, Snorre hade mest rätt om vilka namn de medeltida kungarna hade. Uppfattningen om värdet av texten beror alltså på vilka frågor man försöker få svar på.

[herulen]

Ingen hävdar att det inte finns någon sanning i sådana texter, och när man arbetar med texter gör man helt enkelt inte så att man enkelt försöker avfärda innehållet.

Det millgard skriver stämmer och vad man gör är att man får värdera textens trovärdighet för varje svar man får.

Vad man först måste förstå är att texter är samtidstexter, och att de är skrivna av en författare som lever i en viss kultur och har en viss mentalitet. Det betyder att texten är bra på att svara på vissa frågor och mindre bra på att svara på andra frågor.

Vill man ha intressanta svar; alltså inte svar på frågor som, fanns det en kung Olav, utan t. ex. hur såg kult ut i Uppsala 600-700 år innan boken skrevs, då måste man försöka skapa argument och teorier för att troliggöra att den bild man visar är någorlunda sann. Ju fler argument man ställer upp desto större chans är det att det man skapat inte alls stämmer. Utan att gå in på några konkreta exempel så är det ju också så att man rent instinktivt förstår att det är mindre chans att man får sanna svar vad gäller frågor som den om kulten. Det kan då hända att man för fram argument som inte har något större värde. I en av de länkade artiklarna uttalar sig t. ex. Olof Sundqvist och säger något om att Snorre inte kan ha ljugit för det skulle de andra ha märkt. Då har man inte funderat över läsarnas möjligheter att själva veta något i sådana frågor. Ett sådant argument har inget större värde eftersom man inte har visat att läsarna faktiskt hade kunskaper som gjorde att de kunde avslöja Snorres eventuella lögner.

Vad man kan lägga märke till är att när man funderar mer djupt kring texten, då är inte Snorre och hans tid eller orsaken till varför verket skrevs något problem. Tvärtom är det mycket bra att fundera kring det och använda sig av det för att förstå mer om vad det är för en text. Vad jag vill lyfta fram här är att uttrycket "mest rätt" är lite för mycket tidningsmässigt, för i verkligheten är det ju så att man har specifika frågor och teorier, och man får svar som är lite mer av antingen eller Ska man använda uttrycket mest rätt får man kanske kvalificera det lite. Här är ett löjligt exempel, Snorre hade mest rätt om vilka namn de medeltida kungarna hade. Uppfattningen om värdet av texten beror alltså på vilka frågor man försöker få svar på.

Är det verkligen någon som tävlar i att ha mest rätt? Angående Olle Sundqvist. Ja, en en av hans påstående är att Snorres läsare inte skulle ha accepterat grova felaktigheter. Och att folk kunde läsa bevisas ju genom det simpla faktum att Snorre ... skriver ner sin berättelser. Kunde man inte läsa så fanns det andra som kunde återge vad som skrivits. Den här självklara insikten har herr Sundqvist inte kommit på själv. Nej, det har han fått från sina föregångare som t.ex. Elias Wessén, Folke Ström, Åke Hultkrantz. Det är i alla fall vad Olof har berättat för mig. Sundqvist går rätt hårt åt Claus Krags bok Ynglingatal og ynglingasaga. Krag menar att Ynglingatal och ynglingasagan är produkter från 1100-talet. Olof Sundqvist visar dock att avsnittet i Snorres Ynglingasaga där sveakungen Aun ingår en pakt med Oden och lovar att offra sina söner för ett långt liv inte alls står i Tjodolfs Ynglingatal, utan bara i Snorres Ynglingasaga som ju tillkom på 1200-talet. Därmed har Claus Krag ifrågasatt fel historiskt verk. Dessutom beaktar han inte - vilket är typiskt för nitiska källkritiker - de arkeologiska fynden. Inte heller beaktar han ortnamnen. Vidare så struntar krag i att studera Snorres gärningar och myterna i en större kontext. Bara en sådan sak; i Norden så hade helgon svårt att slå igenom. Anders Fröjmark har visat att kvardröjande seder med fornnordisk tro och tradition fortfarande var en realitet under tidig medeltid. Behovet av helgon var alltså låg. Detta har Leif Gren påpekatett flertals gånger när han förklarar varför det byggdes så många kyrkor under 1100-talet och 1200-talet. Det var inte för att folk var så väldans kristna utan mer för att konkurrera med de hedniska traditioner man hade för sig hemma på gården. Med myten om Oden och Asarna kunde dessutom Kungamakten hänvisa till en lång tradition bakåt i tiden. Det är i den kontexten vi ska se Snorres verk och övrig norrön litteratur. Det fanns ett behov av myterna eftersom de var levande och att de hade berättas i flera generationer. Skáldskpármál skrevs ju ned som en handbok i att kunna bevara ålderdomliga berättelser. Jag menar att Claus Krags källkritik därmed faller på sin egen orimlighet. Det gör den när allt handlar om att bara vara källkritisk, sedan är det just inget mer.

[kultursnubbe]

Och att folk kunde läsa bevisas ju genom det simpla faktum att Snorre ... skriver ner sin berättelser. Kunde man inte läsa så fanns det andra som kunde återge vad som skrivits. Den här självklara insikten har herr Sundqvist inte kommit på själv. Nej, det har han fått från sina föregångare som t.ex. Elias Wessén, Folke Ström, Åke Hultkrantz. Det är i alla fall vad Olof har berättat för mig. Sundqvist går rätt hårt åt Claus Krags bok Ynglingatal og ynglingasaga. Krag menar att Ynglingatal och ynglingasagan är produkter från 1100-talet. Olof Sundqvist visar dock att avsnittet i Snorres Ynglingasaga där sveakungen Aun ingår en pakt med Oden och lovar att offra sina söner för ett långt liv inte alls står i Tjodolfs Ynglingatal, utan bara i Snorres Ynglingasaga som ju tillkom på 1200-talet. Därmed har Claus Krag ifrågasatt fel historiskt verk. Dessutom beaktar han inte - vilket är typiskt för nitiska källkritiker - de arkeologiska fynden. Inte heller beaktar han ortnamnen.

Att Snorre kunde skriva bevisar det samtidigt att folk (vilket bör tolkas som allmänheten) kunde läsa. Hur drae du detta i bevis. Att kyrkans män och närstående vilket räknas Snorre kunde detta är en sak men resten? Här skulle lite källor sitta fint.

Det skulle samtidigt vara intressant att få en redogörelse för de arkeologiska fynd som skulle styrka ynglingasaga och Aun. Nu skojar du väl ändå??
/Rrune

[herulen]

Att Snorre kunde skriva bevisar det samtidigt att folk (vilket bör tolkas som allmänheten) kunde läsa. Hur drae du detta i bevis. Att kyrkans män och närstående vilket räknas Snorre kunde detta är en sak men resten? Här skulle lite källor sitta fint.

Det skulle samtidigt vara intressant att få en redogörelse för de arkeologiska fynd som skulle styrka ynglingasaga och Aun. Nu skojar du väl ändå??
/Rrune

Snorre skrev för sin samtida elit, inte för allmänheten. Detta är så uppenbart att det inte behöver kommenteras. De arkeologiska fynden visar tydligt att Snorre hade rätt om Gamla Uppsala som platsen för en mäktig Sveadynasti. Claus Krag behandlar inte alls det ämnet och inga andra heller där arkeologi finns med. Det är som jag sagt tidigare att Snorre friserar friskt i myterna. Men det är många källkritiker - vilka fått härja för mycket när de gäller hedendom och sen forntid - som avfärdar sagor och mytmaterial som värdelöst ur historievetenskapligt perspektiv. Jag tycker att de till viss del sitter i samma båt som västgötaskolans romantiker, fast i av andra skäl. Där västgötaskolan kan se allt så kan källkritiker inte se någonting. Till detta kan vi lägga PK-aktivister a la Hagerman och Guillou. Nu väntar vi med spänning vad Fredrik Lindström ska ta sig till. Han ska ha ett program där han tror sig föra fram den unika metoden att jämföra vikingar med mafiosos. Det är nu inget alls unikt, detta har t.ex. historikerna George Duby och Mickael Nordberg eller arkeologen Lars-Göran Bergquist redan kommit på för länge sedan.

[kultursnubbe]

Snorre skrev för sin samtida elit, inte för allmänheten. Detta är så uppenbart att det inte behöver kommenteras. De arkeologiska fynden visar tydligt att Snorre hade rätt om Gamla Uppsala som platsen för en mäktig Sveadynasti. Claus Krag behandlar inte alls det ämnet och inga andra heller där arkeologi finns med. Det är som jag sagt tidigare att Snorre friserar friskt i myterna. Men det är många källkritiker - vilka fått härja för mycket när de gäller hedendom och sen forntid - som avfärdar sagor och mytmaterial som värdelöst ur historievetenskapligt perspektiv. Jag tycker att de till viss del sitter i samma båt som västgötaskolans romantiker, fast i av andra skäl. Där västgötaskolan kan se allt så kan källkritiker inte se någonting.

Hoppsan, försök till saklig diskussion möts med avfärdande inte på saklig grund men med svepande argument som Västgötaskolan. Åt vilket håll skall detta räknas som??

All samtida elit till Snorre var inte läs eller skriftkunnig. Däremot är Snorre kulturellt i en skriftlig kultur med smak för historien utgående ifrån kyrkans sfär. De första texterna skrivs på Island som på de flesta andra ställen i hägnet av kyrklig verksamhet. Traditionen som nedtecknar och överför poem, sägner etc är kyrklig och inte minst på de Brittiska öarna där detta är känt sedan många århundraden innan Island.

Nu till på vilket sätt Snorre hade rätt om en mäktig sveadynasti. På vilka fakta bortanför Snorre känner vi en sveadynasti och på vilket sätt framhäver han en sveadynasti? Då må förlåta mig men det Snorre beskriver rörande gamla Uppsala är ett 1200-talsperspektiv. På vilket sätt visar de arkeologiska fynden en mäktig sveadynasti som alltså skulle vara liktydig med 1200-talets svear? Jag visste inte att arkeologiska föremål kunde ge all denna information, nu får du allt förklara. Ser man till de källor som finns verkar de kungar på Birka som kalls svear och som framträder hos Ansgar exv var av en danisk natur, Både Hervarasagan och Saxo påstår detta. Så vilken troliggjord sveadynasti skulle det arkeologiska materialet klart visa på? Eller diskuterar vi trosutsagor

[herulen]

Snorre skrev för sin samtida elit, inte för allmänheten. Detta är så uppenbart att det inte behöver kommenteras. De arkeologiska fynden visar tydligt att Snorre hade rätt om Gamla Uppsala som platsen för en mäktig Sveadynasti. Claus Krag behandlar inte alls det ämnet och inga andra heller där arkeologi finns med. Det är som jag sagt tidigare att Snorre friserar friskt i myterna. Men det är många källkritiker - vilka fått härja för mycket när de gäller hedendom och sen forntid - som avfärdar sagor och mytmaterial som värdelöst ur historievetenskapligt perspektiv. Jag tycker att de till viss del sitter i samma båt som västgötaskolans romantiker, fast i av andra skäl. Där västgötaskolan kan se allt så kan källkritiker inte se någonting.

Hoppsan, försök till saklig diskussion möts med avfärdande inte på saklig grund men med svepande argument som Västgötaskolan. Åt vilket håll skall detta räknas som??

All samtida elit till Snorre var inte läs eller skriftkunnig. Däremot är Snorre kulturellt i en skriftlig kultur med smak för historien utgående ifrån kyrkans sfär. De första texterna skrivs på Island som på de flesta andra ställen i hägnet av kyrklig verksamhet. Traditionen som nedtecknar och överför poem, sägner etc är kyrklig och inte minst på de Brittiska öarna där detta är känt sedan många århundraden innan Island.

Nu till på vilket sätt Snorre hade rätt om en mäktig sveadynasti. På vilka fakta bortanför Snorre känner vi en sveadynasti och på vilket sätt framhäver han en sveadynasti? Då må förlåta mig men det Snorre beskriver rörande gamla Uppsala är ett 1200-talsperspektiv. På vilket sätt visar de arkeologiska fynden en mäktig sveadynasti som alltså skulle vara liktydig med 1200-talets svear? Jag visste inte att arkeologiska föremål kunde ge all denna information, nu får du allt förklara. Ser man till de källor som finns verkar de kungar på Birka som kalls svear och som framträder hos Ansgar exv var av en danisk natur, Både Hervarasagan och Saxo påstår detta. Så vilken troliggjord sveadynasti skulle det arkeologiska materialet klart visa på? Eller diskuterar vi trosutsagor

Alltså, jag har redan tjatat om att de norröna texterna hade en kyrklig prägel. Och jag har inte påstått att alla ur eliten kunde läsa. Men de kunde ta del av skrifterna i alla fall. Bara en sådan sak: de flesta prästerna kunde läsa.

Det märks att du inte heller är arkeolog. Som sådan skulle du inte ha missat att jag nämnde det svearike som fanns hos Snorres mytologiska kungar. Den typ av samhälle som dessa kungar sägs ha levt i kan arkeologiskt bekräftas på flera punkter. Hurvida kungarna var av dansk natur är omöjligt att hävda på samma sätt som att Sveakungen Dan skulle ha grundat det danska riket. Det handlar inte om att bevisa att den eller den kungen har funnits, utan om att det finns en viss sanning i det som Snorre berättar. Detta har källkritikerna avfärdat. Bl.a. så tjatade de mest ivriga kritikerna att myten om Oden "måste" vara en sentida skapelse. Nyare forskning visar dock att Odenoch Asarna istället är en gammal företeelse, där bl.a. kulten av Mithras kan ha påverkat asatrons mytologi.

Sveadynasti bortom Snorre är givetvis Tacitus, Jordanes, Beowulf, widsith, Ansgar, Ynglingatal, Adam av Bremen, Runstenar och Gesta Danorum.

[kultursnubbe]

Det märks att du inte heller är arkeolog. Som sådan skulle du inte ha missat att jag nämnde det svearike som fanns hos Snorres mytologiska kungar. Den typ av samhälle som dessa kungar sägs ha levt i kan arkeologiskt bekräftas på flera punkter. Hurvida kungarna var av dansk natur är omöjligt att hävda på samma sätt som att Sveakungen Dan skulle ha grundat det danska riket. Det handlar inte om att bevisa att den eller den kungen har funnits, utan om att det finns en viss sanning i det som Snorre berättar. Detta har källkritikerna avfärdat. Bl.a. så tjatade de mest ivriga kritikerna att myten om Oden "måste" vara en sentida skapelse. Nyare forskning visar dock att Odenoch Asarna istället är en gammal företeelse, där bl.a. kulten av Mithras kan ha påverkat asatrons mytologi.

Sveadynasti bortom Snorre är givetvis Tacitus, Jordanes, Beowulf, widsith, Ansgar, Ynglingatal, Adam av Bremen, Runstenar och Gesta Danorum.

Om jag är arkeolog eller inte är ointressant,åtminstone är det inget sakargument, det som är intressant är att du forsätter med svepande formuleringar och undviker konkreta sakargument rörande en sveadynasti och hur man kan utläsa den ur ett arkeologiskt material. Nu förutsätter jag att cirkelbevisning är ointressant och att det som hos dig liknar detta är en synvilla.

Vad är det för samhälle som du kan uttala dig om i Ynglingatal eller ynglingasaga som bekräftas av arkeologikst material och på sätt påvisar detta arkeologiska material just en sveadynasti? Jag får erkänna aytt då jag läste dessa i em fann jag väldigt få referenspunkter till en konkret föremålskultur och inte minst i Mälardalen. Dessutom hur kan du rent konkret avläsa en dynasti med ett speciellt namn i en föremålskultur? Är det inte så att liksom de flesta sägner kan de placeras in lite var som helst också tidsmässigt. Dessutom vad är det för materiell kultur då menar? Högarna? Då måste du nog förklara hur, till skillnad mot Ynglingatal, alla dessa ytterligare detaljer skulle kommit Snorre till del utifrån ett tidsdjup på 700-år eller så? Redan här tror jag att vi kan slå fast att Snorre måste ha konstruerat sina detaljer utifrån exv samtidshändelser, formler och scheman som fanns runtom kring i det som är tradition. Dvs som forskningen kring historiska sägner visar. Dessutom har den visat ytterligare en viktig sak att en sägen aldrig existerar i en enda version utan att den existerar i flera versioner samtidigt och är i ständig förändring. Du må ursäkta men om du vill påstå att detta inte gäller just för Snorre och att han har haft möjlighet att få ta del av 700-års information utan någon större förändring, får du nog visa detta? Eftersom det strider mot den forskning som har bedrivits.

När det gäller Birka och kungarna där anger Ansgar vissa kunganamn som återkommer i Hervarasagan och som i sin tur har likheter med Saxos beskrivningar. Denna kungaätt har uppenbart danska anor och ligger betydligt närmare i tid än någon Dan. Dessutom finns en samtidig källa Rimbert. Det arkeologiska materialet visar också att för Birkas tidiga historia är materialet västligt orienterat inte minst danskt. Ifall du följer ynglingasagan är du väl inte förvånad eftersom det även där var danskar som fördrev denna sveadynasti och tog makten själva.

Dessutom är inte högarna i sig ett tecken på att en elit under slutet av folkvandringstid/ början av vendeltid etablerar sig kring Uppsala. Dessa storhögar är isjälva verket ett kraftigt signalerande av makt och osäker i sin natur. Är det inte så som arkeologin oftast tolkar denna typ av manifestationer. Så vad är din sveadynasti för något egentligen och tidsmässigt?

[kultursnubbe]

Nyare forskning visar dock att Odenoch Asarna istället är en gammal företeelse, där bl.a. kulten av Mithras kan ha påverkat asatrons mytologi.

Vad kan detta vara för ny forskning och vad är det för gammal företeelse? Ur arkeologiskt perspektiv, om det nu får änvändas, är väl asatron någonting som verkar inkomma på våra breddgrader runt senare delen av folkvandringstid. Är detta det som var det gamla? Oden ur ett textmässigt perspektiv är väl inte känd förrän ca 600 e.Kr på kontinenten. Intressant är väl att en del av detta med Oden stämmer bra med vad som är känt från myterna kring Jesus. Går vi då till den arianske Jesus som framställdes som krigaren är det inte långt borta att inse att mycket av germanstammarnas arianism troligtvis återfinns i gestalten Oden. En sammansmältning och omformning av olika kulturella element. I skälva verket kan man väl fundera över om hur mycket eller hur lite det finns som inte är påverkat av kristna bilder och värderingar. Går exempelvis schemat om hövdingen och hans hird tillbaka på urbilden av jesus och apostlarna. Ja infen vet.

[koroshiya]

Det fanns ett behov av myterna eftersom de var levande och att de hade berättas i flera generationer. Skáldskpármál skrevs ju ned som en handbok i att kunna bevara ålderdomliga berättelser. Jag menar att Claus Krags källkritik därmed faller på sin egen orimlighet. Det gör den när allt handlar om att bara vara källkritisk, sedan är det just inget mer.

Skáldskaparmál och annat sådant skrevs inte ned specifikt för att bevara ålderdomliga berättelser. De ålderdomliga berättelserna behövde ingen sådan hjälp. I den mån de fanns existerade de ju redan. Huvudsyftet är därför troligen att skapa nya berättelser. För att få några funderingar kring detta kan man läsa en bok som heter "Tools of Literacy" av Gudrun Nordal.

Eftersom jag förde fram Olof Sundqvist kom jag att tänka på att det känns som att vi nu närmar oss en punkt där vi kanske inte diskuterar Snorre, eftersom en ståndpunkt är att ynglingatal är en äldre dikt som Snorre använde sig av Mina egna invändningar mot ynglingasagan är mot material som inte står i själva dikten ynglingatal, därför skall jag inte opponera mig mot Sunqvists arbete. Jag var lite för negativ mot honom i ett tidigare inlägg också. Det är ju inte direkt hans fel att det finns så lite bevarat material, och om man nu har ett sådant intresse så måste man ju få arbeta med det som finns. Det är något man får se som positivt. Sen kommer vi alla fram till olika slutsatser allt efter vår egen natur.

Vad jag vill påpeka igen är att ett enkelt svar är att Snorre hade både rätt och fel Allt beror på hur man vill använda texten.

[leifhh]

Du har tydligen INTE satt dej speciellt djupt in i den kosmologi som används i Eddorna.
Bland dom som jobbat seriöst med dom indo-europeiska myter och sagor får Mats G. Larssons åsikter allt mer stöd, eftersom man - med tiden - bättre klarar läsa och tyda dessa texter för vad dom är.

Varje generation forskare hävdar att de är bättre på detta än den föregående. Kan det verkligen vara så?

I dag kan man även se en rad av de figurer som Snorre beskriver i ett ständigt växande arkeologisk material - så som bildstenar, guldgubbar och ornamentik, från tidlig medeltid. Endera av dessa föremån kan även spåras tillbaks till bronsåldern...

Man kan inte se detta, men man kan möjligen göra sådana tolkningar vilket är en fundamental skillnad. Å andra sidan är det inte alla forskare som ställer upp på de tolkningarna.

[kultursnubbe]

De arkeologiska fynden visar tydligt att Snorre hade rätt om Gamla Uppsala som platsen för en mäktig Sveadynasti.

Hej eftersom tråden rörande Vikingatidens förfäder blev låst, lägger jag inlägger här då det mycket väl tangerar detta ovan. Jag tänker inte sitta och anstränga mig för att skriva ett inlägg och sedan plötsligt någon låser tråden. Jag orkar inte göra om detta igen, liksom. Även om det egentligen var lovat till pseudonymen Rus, verkar Herulen ovan passa lika bra utifrån hans franka klargörande.

Kanske vi skall titta lite över hur det multikulturella och multietniska kan tolkas för Folkvandringstid och framåt. Se hur det är med det etniskt svenska eller dina svear. Sedan kan vi väl se hur grunda och närmast obefintliga mina kunskaper är som du så välvilligt uttryckte saken.

Enligt den modell som brukar tillämpas på andra områden och därmed torde väl också Uppsalaområdet vara tilläpmligt anläggs den typ av monument som storhögarna i G Uppsala utgör som manifestationer av symbolisk natur. Ett signalerande av nakt. Dvs att en elit eller ätt etc har tagit makten och hävdar sina nyvunna positioner. Andra tecken på att det har varit omvälvningar i maktstrukturen är de plundrade kistgravarna. Där exv kistgravar i Välsgärde är plundrade men inte båtgravarna. Denna plundring av tidigare ätters gravar är ytterligare ett exempel på hur makt från en ny härskarelit på ett konkret och symboliskt sätt visas. Nu skall jag inte svära på att det är så i detta fall men det är ändå lite talande. Längre fram anser en del forskare att man på samma sätt bränner de tidigare härskarnas hallar. Uppenbart kan också vi se den visade symboliken i dessa förhållningsätt.

Om man nu vill kalla dessa nya härskare vid vendeltidens början för Ynglingar eller inte är väl en smaksak men tidsgapet till Tjodulf av Hvin och hans dikt är ganska långt. Det vi kan säga är förstås att genom denna kraftiga symboliska markering av arbetet med att uppföra dessa högar är denna nya maktelit knappast hemmahörande i området som sådant eller har dynastiförbindelser.

Men det finns som bekant också andra rika gravar i Uppland. Båtgravsfälten, om vilka Ambrosiani har en del att säga rörande multietniska preferenser. Under 500-talet inkommer sker en stor förändring av gravskicket i Östsverige och Mälardalsområdet. Ett enhetligt gravskick med brandlager på ytan och däröver en synlig hög eller högliknande stenkontruktion med jordtäcke. Bennet har skrivit en avhandling om detta och vill hävda att det har med asatrons införande att göra. Dvs det gamla får ge vika för det nya. Nu vill jag återigen påpeka det Ambrosiani trycker på att just gravskick spelar en viktig roll i frågor rörande gruppers etnicitet. han vill också göra troligt att detta nya gravskick, vilket betyder förstås en religiös förändring har genomförts av dessa personer som ligger i storhögarna.

Problemet med denna enhetlighet är som vanligt undantagen, dvs båtgravsfälten. Dessa personers boplatser och gravfält visar en anknytning till resursområden och ligger innanför bygden. dvs på insidan av den övriga bebyggelsen i relation till havet. Detta avvikande gravskick förklaras av Ambrosiani, just med främmande. han påtalar också att de kan ha kommit från kontinenten och behållit sitt begravningsskick. Dvs en annan etnisk identitet. B. Arrhenius har skrivit intressant om exv dessa vendelherrar. De verkar ha dykt upp i bygden, i snarast maskeradkostymer, och helt enkelt lagt under sig området. Anlägger storgods och troligen förslavar den tidigare befolkningen som väl kan sägas varit svear. Detta för tankarna till skapandet av ett eget litet furstedöme. Med kontroll över handelsleder norrut och söderut. Rätt bra läge liksom.

Det finns flera av dessa avvikande gravskick som då kan tolkas som kommande någon annanstans ifrån och därmed sammantaget uppvisar hela området multinationella drag. Det som är intressant är de rika gravgåvor som generation efter generation lägger ner. Alltså varför signalerar man så kraftigt generation efter generation. Mot vem-till vem signalerar man så kraftfullt ändå upp till 1000-1100-talet. Det går inte tolka på annat sätt än att deras position inte var självklar utan makten var löslig och inte given i hela området som sådant. Deras signalering riktar sig förstås till de allianspartners man hade eftersom det är just vid ledarens död detta måste omförhandlas men också mot de som kunde hota makten eller deras lilla furstedöme. Ex.v makten söderöver. Denna signalering visar snarast motsatens om en enhetlig sveakung och svearike utan snarare ett område med flera olika maktcentrum som konkurrerar med överherradömen och allianser. Inte minst kan detta tänkas utifrån denna multietniska tanke. Varifrån kan dessa gentlemän ha kommit. Jordanes har ett litet ovidkommande inpass som är intressant därvidlag. Men vill man gå ändå längre kan man väl tänka på Procopius.

Detta ovan sammantaget med den beräknade trälförekomsten under senvikingatid och någonstans emellan 1/3 och 1/5 är det självskrivet att tankar om hur genetiskt lika svear var eller är stupar på sin egen orimlighet. Dessutom verkar dessa tankar om kontinuitet, starkt svearike, sveastat mm inte kunna verifieras och saknar egentligen relevans.

[Rus]

Hej eftersom tråden rörande Vikingatidens förfäder blev låst, lägger jag inlägger här då det mycket väl tangerar detta ovan. Jag tänker inte sitta och anstränga mig för att skriva ett inlägg och sedan plötsligt någon låser tråden. Jag orkar inte göra om detta igen, liksom. Även om det egentligen var lovat till pseudonymen Rus, verkar Herulen ovan passa lika bra utifrån hans franka klargörande.

Kanske vi skall titta lite över hur det multikulturella och multietniska kan tolkas för Folkvandringstid och framåt. Se hur det är med det etniskt svenska eller dina svear. Sedan kan vi väl se hur grunda och närmast obefintliga mina kunskaper är som du så välvilligt uttryckte saken.

Enligt den modell som brukar tillämpas på andra områden och därmed torde väl också Uppsalaområdet vara tilläpmligt anläggs den typ av monument som storhögarna i G Uppsala utgör som manifestationer av symbolisk natur. Ett signalerande av nakt. Dvs att en elit eller ätt etc har tagit makten och hävdar sina nyvunna positioner. Andra tecken på att det har varit omvälvningar i maktstrukturen är de plundrade kistgravarna. Där exv kistgravar i Välsgärde är plundrade men inte båtgravarna. Denna plundring av tidigare ätters gravar är ytterligare ett exempel på hur makt från en ny härskarelit på ett konkret och symboliskt sätt visas. Nu skall jag inte svära på att det är så i detta fall men det är ändå lite talande. Längre fram anser en del forskare att man på samma sätt bränner de tidigare härskarnas hallar. Uppenbart kan också vi se den visade symboliken i dessa förhållningsätt.

Om man nu vill kalla dessa nya härskare vid vendeltidens början för Ynglingar eller inte är väl en smaksak men tidsgapet till Tjodulf av Hvin och hans dikt är ganska långt. Det vi kan säga är förstås att genom denna kraftiga symboliska markering av arbetet med att uppföra dessa högar är denna nya maktelit knappast hemmahörande i området som sådant eller har dynastiförbindelser.

Men det finns som bekant också andra rika gravar i Uppland. Båtgravsfälten, om vilka Ambrosiani har en del att säga rörande multietniska preferenser. Under 500-talet inkommer sker en stor förändring av gravskicket i Östsverige och Mälardalsområdet. Ett enhetligt gravskick med brandlager på ytan och däröver en synlig hög eller högliknande stenkontruktion med jordtäcke. Bennet har skrivit en avhandling om detta och vill hävda att det har med asatrons införande att göra. Dvs det gamla får ge vika för det nya. Nu vill jag återigen påpeka det Ambrosiani trycker på att just gravskick spelar en viktig roll i frågor rörande gruppers etnicitet. han vill också göra troligt att detta nya gravskick, vilket betyder förstås en religiös förändring har genomförts av dessa personer som ligger i storhögarna.

Problemet med denna enhetlighet är som vanligt undantagen, dvs båtgravsfälten. Dessa personers boplatser och gravfält visar en anknytning till resursområden och ligger innanför bygden. dvs på insidan av den övriga bebyggelsen i relation till havet. Detta avvikande gravskick förklaras av Ambrosiani, just med främmande. han påtalar också att de kan ha kommit från kontinenten och behållit sitt begravningsskick. Dvs en annan etnisk identitet. B. Arrhenius har skrivit intressant om exv dessa vendelherrar. De verkar ha dykt upp i bygden, i snarast maskeradkostymer, och helt enkelt lagt under sig området. Anlägger storgods och troligen förslavar den tidigare befolkningen som väl kan sägas varit svear. Detta för tankarna till skapandet av ett eget litet furstedöme. Med kontroll över handelsleder norrut och söderut. Rätt bra läge liksom.

Det finns flera av dessa avvikande gravskick som då kan tolkas som kommande någon annanstans ifrån och därmed sammantaget uppvisar hela området multinationella drag. Det som är intressant är de rika gravgåvor som generation efter generation lägger ner. Alltså varför signalerar man så kraftigt generation efter generation. Mot vem-till vem signalerar man så kraftfullt ändå upp till 1000-1100-talet. Det går inte tolka på annat sätt än att deras position inte var självklar utan makten var löslig och inte given i hela området som sådant. Deras signalering riktar sig förstås till de allianspartners man hade eftersom det är just vid ledarens död detta måste omförhandlas men också mot de som kunde hota makten eller deras lilla furstedöme. Ex.v makten söderöver. Denna signalering visar snarast motsatens om en enhetlig sveakung och svearike utan snarare ett område med flera olika maktcentrum som konkurrerar med överherradömen och allianser. Inte minst kan detta tänkas utifrån denna multietniska tanke. Varifrån kan dessa gentlemän ha kommit. Jordanes har ett litet ovidkommande inpass som är intressant därvidlag. Men vill man gå ändå längre kan man väl tänka på Procopius.

Detta ovan sammantaget med den beräknade trälförekomsten under senvikingatid och någonstans emellan 1/3 och 1/5 är det självskrivet att tankar om hur genetiskt lika svear var eller är stupar på sin egen orimlighet. Dessutom verkar dessa tankar om kontinuitet, starkt svearike, sveastat mm inte kunna verifieras och saknar egentligen relevans.

Du verkar helt uppfylld av tanken på att Daner dominerat Svearna. Du drar slutsatser som inte kan styrkas om "maktskften" och vilka som står bakom dessa. Det som saknas är arkeologiska bevis för det finns inga för det du påstår/antyder vad det gäller Daner och Svear. När man t ex undersökte platsen för Birkakrigarna så hittade man en (1) dansk artefakt och den bedöms vara en trofé. Vilken dansk kung skulle ha besegrat Svearna och sedan lämnat en stor garnision i Svealand för att konsolidera sin erövring? Vart finns spåren av garnisionen och vart finns de arkeologiska fynden? Ingenstans. Bara fantasier.

Snorre själv besökte Sverige och snappade säkert upp en hel del under sitt besök i landet men han nämner inget om något direkt Danskt maktövertagande.

Danerna började bygga Danevirke som skydd mot Frankerna under 700-talet. 30 kilomer vall och med en höjd som varierade mellan 3,5 till 6 meter. Det skulle vara mycket märkligt att medan det mastodontbygget pågår och med ett direkt hot från syd, så "orkar" Danerna ta makten över Svearna Men det kanske var trälar från Svealand som byggde Danevirke?

[Jurgen Wullenwever]

Jag vet inte om detta tillför något till debatten här, men igår råkade jag höra Anders Winroth, professor i historia vid Yale university i USA, berätta litet om Norges kristnande utifrån sin kommande bok (vad den nu skulle handla om) och han nämnde där att de sagor som berättar om kungarna Olav Tryggvason och Olav Haraldson, som skulle ha kristnat Norge, inte beskriver verkligheten, utan i stället beskriver hur författaren, som levde en tid senare och aldrig hade mött någon av dem, föreställde sig att kristnandet skulle ha gått till, under mer ideala förhållanden, och att personernas liv beskrivs som modifieringar av Jesu liv. Många saker skulle vara fria fantasier, som att Tryggvason skulle ha döpts av en biskop på en ö i havet, när han i själva verket döptes under sin tid hos den engelske kungen, vilket ströks ur handlingen enär författaren skrev ur ett nationellt norskt perspektiv, och en sådan handling skulle ha inneburit ett vasallskap under Englands kung. Likaså omvandlades Olavs väldiga härjningar av många kristna platser till att han i ungdomen skulle ha svurit att aldrig skada någon kristen till liv och egendom, allt för att frammana bilden av helgonkungen.

Snorre skall sedan ha byggt vidare på denne författares verk, när han skrev sina.

Winroth sade också att en del av hans kollegor fortfarande är övertygade om sagornas riktighet, så det är tydligen ingen allmän uppfattning.

Kristnandet i sagorna var en omedelbar och total omvändelse, men det arkeologiska materialet säger i stället att det var en långsam övergång där vissa seder efter hand föll ur bruk och andra seder infördes, men att de ofta förekom sida vid sida. Om kungen dök upp i trakten sade alla att de var kristna, och lät döpa sig, men till vardags gjorde de som de hade gjort förut, och gav åt de gamla gudarna vad som krävdes.

[a81]

Visst kan det finnas många fel och vinklingar i Snorres texter, men varför skulle mer eller mindre fria fantasier 1 000 år senare vara mer korrekta än något som skrevs ner omkring 100 år efter händelserna? Om en historiker med liknande tankesätt som Anders Winroth om 1 000 år hittar en bok om andra världskriget tryckt på 2000-talet, så skulle väl han/hon aldrig kunna hitta någon som helst trovärdighet i den. I stället finner han/hon tydliga kopplingar mellan personerna i boken och karaktärerna i en mycket gammal bevarad DVD av Terminator 3.

Sedan måste man komma ihåg att det fanns en helt annan muntlig tradition för 1 000 år sedan. Jämför till exempel med invånarna i en by/ett område på Afrikas östkust som enligt traditionen (delvis) härstammar från kinesiska sjömän som förlist där på 1400-talet. Med modern DNA-teknik visade det sig att byborna hade helt rätt. Där var det frågan om 600 års tradition, inte som i Snorres fall bara något sekel. Jag kan till och med ta egna exempel där jag hört historier från mina far-/morföräldrar som de i sin tur hört av sina far-/morföräldrar. Det rör sig om uppgifter från mitten av 1800-talet som visat sig helt korrekta.