Hur bildades Sverige?

[Jotuni]

Jeg har bemærket at etymologiske ordbøger skriver at "rig, rige" har en kimbrisk/keltisk oprindelse. Det er noget sludder.

Ok. Enligt Svenska Etymologisk Ordbok ordet rík "är snarast ett tidigt germ. lån från kelt". Kanske det är möjligt att ordet "svion" (Tacitus suiones <- sviones) är också från kelt.

-

[kultursnubbe]

Om Beowulf-kvadet.



Kvadet menes at være nedskrevet i ca. 700 tallet men handlingerne finder sted i 500 tallet. Forfatteren er ukendt. Efter min mening skyldes dette at Beowulfkvadet i nedskrevet version er en sammenkogning af flere hundrede års mundtlige fortællinger med mange oprindelser. Personen der nedskriver Beowulf er kristen og kvadet er derfor tilpasset katolske normer. Dog heldigvis ikke mere end at vi her stadig har det mest perfekte indblik i hvordan vor verden opfattedes og var før kristendommen ankommer.

Nu blir jag lite förvånad, nu är det en sammankokning av flera hundra års berättande med många ursprung medan Beowulf ihop med Widsith för några inlägg sedan var "absolut sandeste ekko fra tiden 350-550 e.Kr". Muntliga traditioner och dessutom med olika ursprung under flera hundra är är förstås ganska oanvändbara om man vill använda dem som källmaterial, eller hur? Du kan inte ha en aning om rörande händelser vad som är rent formelartat till att ha en konkret bakgrund mer än gissning om det inte är styrkt. Då blir kontentan att vi rör oss mer med tro än med vetande. Alltså är den i själva verket en dålig källa för att dra en massa slutsatser om vår förhistoria. Många exempel är rent hårresande till rent löjeväckande.

Du är inte helt sanningsenlig när du skriver att kvädet menas vara nedskrivet på 700-talet och dessutom för en viss person. Sanningen är att detta är en tolkning av tillkomsten, men det finns ett stort antal andra tolkningar både av område och av tid. Det finns absolut ingen konsensus rörande detta. Det finns litterära material i kvädet som verkar vara från olika århundraden t o m har 900-talet och något mer därtill diskuterats. Dvs det går inte idag säga något konkret i dessa frågor. Att jag använde 900-talet beror på att det dokument som finns är oftast daterad till början av 1000-talet. Rent källkritiskt är det den tidigast kända tidpunkten för denna text. Det har också föreslagits att det i själva verket är då verket har komponerats. F ö är det två skrivare som står för avskriften. Det finns något som är lite märkligt och det är att Beowulf inte nämns eller refereras i någon annan brittisk källa trots att den bör ha kommit till i kyrkliga kretsar.
/Rrune

[Jouppe]

Jeg har bemærket at etymologiske ordbøger skriver at "rig, rige" har en kimbrisk/keltisk oprindelse. Det er noget sludder.

Ok. Enligt Svenska Etymologisk Ordbok ordet rík "är snarast ett tidigt germ. lån från kelt". Kanske det är möjligt att ordet "svion" (Tacitus suiones <- sviones) är också från kelt.

-

I det indo-europeiska ordet lat. rex/reg- sanskrit raja osv. finns inget i/j, utan ett rent e-avljud (långt eller kort spelar ingen roll).

Den förgermanska formen *reig- har däremot ett -i-. Om den inte hade det hade det hett **råk i.st.f. rik och **räke i.st.f. rike. Den förgermanska formen kan alltså inte vara nedärvd från indo-europeiskan.

Ingen motsvarande problem gäller däremot "svion".

[Jurgen Wullenwever]

Hur förklarar man ordet rige, rik i Sve-rige? Rík är urspungligen keltisk ord och jag har sett inga förklaringar varför en keltisk ord förekommer i Sverige.

Kulturord följer kulturströmmarna, och när germanerna upptog keltiska företeelser så följde de keltiska benämningarna med.

Svar på frågan om vad Götar skulle bli i singularis är fortfarande obesvarad, skulle det möjligen kunna bli Göte??, så bör man då fråga sej var den saken finns omnämd.

Man kan lämpligen uppsöka någon ordbok över fornspråket och däri finna att fornvästnordiskan upptager både den svaga formen gauti och den starka formen gautr vilka i nutida svenska motsvarar göte och göt, så båda dessa är förekommande.

[kultursnubbe]

Ok. Enligt Svenska Etymologisk Ordbok ordet rík "är snarast ett tidigt germ. lån från kelt". Kanske det är möjligt att ordet "svion" (Tacitus suiones <- sviones) är också från kelt.

Är det inte en latinsk benämning på de stammar som kalls sueber. Vilket slarvigt blir de egna de själva. Vilket antropologiskt inte är ovanligt att man kallar sig själva. Där kom ordet igen. Att detta ord sedan också kom att bli en benämning på¨de som bodde på öarna i havet är väl inte så konstigt. Östersjön kallades det suebiska havet. Vad annat skulle man kalla de som ansågs på på öar därstädes?
/K-snubbe

[Jotuni]

Jeg har bemærket at etymologiske ordbøger skriver at "rig, rige" har en kimbrisk/keltisk oprindelse. Det er noget sludder.

Ok. Enligt Svenska Etymologisk Ordbok ordet rík "är snarast ett tidigt germ. lån från kelt". Kanske det är möjligt att ordet "svion" (Tacitus suiones <- sviones) är också från kelt.

-

I det indo-europeiska ordet lat. rex/reg- sanskrit raja osv. finns inget i/j, utan ett rent e-avljud (långt eller kort spelar ingen roll).

Den förgermanska formen *reig- har däremot ett -i-. Om den inte hade det hade det hett **råk i.st.f. rik och **räke i.st.f. rike. Den förgermanska formen kan alltså inte vara nedärvd från indo-europeiskan.

Ingen motsvarande problem gäller däremot "svion".

Bra! Din svar om rík låter mycket professionelt. Vad vet du om ordet "svion" etymologin? Om jag mins rätt, svion sägs vara av svi som är utveckling från indoeuropeiska ordet *suos. Om ordet vore svi, hur blev det svion? Det behövde ju extra o och n.

Andra rikis (dessutom Sverige) är Raumaríki, Ránríki och Ringerike.

-

[Jotuni]

Ok. Enligt Svenska Etymologisk Ordbok ordet rík "är snarast ett tidigt germ. lån från kelt". Kanske det är möjligt att ordet "svion" (Tacitus suiones <- sviones) är också från kelt.

Är det inte en latinsk benämning på de stammar som kalls sueber. Vilket slarvigt blir de egna de själva. Vilket antropologiskt inte är ovanligt att man kallar sig själva. Där kom ordet igen. Att detta ord sedan också kom att bli en benämning på¨de som bodde på öarna i havet är väl inte så konstigt. Östersjön kallades det suebiska havet. Vad annat skulle man kalla de som ansågs på på öar därstädes?
/K-snubbe

Romaren kallade sueber (suebi <-svebi, suevi <-svevi) många olika germaniska stammar kollektivt. Tror du att romaren tillägnade germanisk ord för själv att benämna många olika stammar? Romaren hade olika namn för olika stammar, te. sviones som ligger i Skandinavien enligt Tacitus.

[kultursnubbe]

Romaren kallade sueber (suebi <-svebi, suevi <-svevi) många olika germaniska stammar kollektivt. Tror du att romaren tillägnade germanisk ord för själv att benämna många olika stammar? Romaren hade olika namn för olika stammar, te. sviones som ligger i Skandinavien enligt Tacitus.

Sue- är vad jag förstår en latinsk stavelse. Det tacitus anger att sueones (om han skriver så?) bor på öarna i oceanen. En av dessa öar verkar nämnas när det rör nerthus. Dessa öar är väl belägna i det suebiska havet eller någonting sådant. Då dessa öar tänks ligga i detta hav tycker inte jag att namnet på dessa stammar är speciellt konstigt. Dessutom verkar vara ett samlingsnamn på alla människor på dessa, som antikens såg, öar.
/Rrune

[Jouppe]

Ok. Enligt Svenska Etymologisk Ordbok ordet rík "är snarast ett tidigt germ. lån från kelt". Kanske det är möjligt att ordet "svion" (Tacitus suiones <- sviones) är också från kelt.

I det indo-europeiska ordet lat. rex/reg- sanskrit raja osv. finns inget i/j, utan ett rent e-avljud (långt eller kort spelar ingen roll).

Den förgermanska formen *reig- har däremot ett -i-. Om den inte hade det hade det hett **råk i.st.f. rik och **räke i.st.f. rike. Den förgermanska formen kan alltså inte vara nedärvd från indo-europeiskan.

Ingen motsvarande problem gäller däremot "svion".

Bra! Din svar om rík låter mycket professionelt. Vad vet du om ordet "svion" etymologin? Om jag mins rätt, svion sägs vara av svi som är utveckling från indoeuropeiska ordet *suos. Om ordet vore svi, hur blev det svion? Det behövde ju extra o och n.

Andra rikis (dessutom Sverige) är Raumaríki, Ránríki och Ringerike.

-

Ämnet har avhandlats här (i tråden "Svensk?")

[kultursnubbe]

Bra! Din svar om rík låter mycket professionelt. Vad vet du om ordet "svion" etymologin? Om jag mins rätt, svion sägs vara av svi som är utveckling från indoeuropeiska ordet *suos. Om ordet vore svi, hur blev det svion? Det behövde ju extra o och n.
-

Tacitus text anger Suionum hinc civitates ipso in Oceano och denna ocean suebici maris. Det är alltså i denna ocean öarna är belägna som bebos av Suionum. Det är ju kul att man har översatt detta med svi och svioner. Men vad jag vet är dessa former inte kända i några dokument utan är skrivbordskonstruktioner. Det är antiken som satte namnen. Det är antiken som namngav. Då är det väl antikens namngivning som är intressant. Det går i alla fall inte att urskilja några som skulle vara mer suioner än andra i det som idag är Danmark och Sverige utifrån Tacitus text.
/Rrune

[a81]

Tacitus text anger Suionum hinc civitates ipso in Oceano och denna ocean suebici maris. Det är alltså i denna ocean öarna är belägna som bebos av Suionum. Det är ju kul att man har översatt detta med svi och svioner. Men vad jag vet är dessa former inte kända i några dokument utan är skrivbordskonstruktioner. Det är antiken som satte namnen. Det är antiken som namngav. Då är det väl antikens namngivning som är intressant. Det går i alla fall inte att urskilja några som skulle vara mer suioner än andra i det som idag är Danmark och Sverige utifrån Tacitus text.
/Rrune

V och u var samma bokstav i latinet (se http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_letters), det vill säga både v och u skrevs med v. Suionum bör alltså vara detsamma som svionum. Visst skulle Tacitus rent hypotetiskt kunnat ha syfta på andra än svear när han skrev suionum, men hur stor är sannolikheten?

[kultursnubbe]

V och u var samma bokstav i latinet (se http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_letters), det vill säga både v och u skrevs med v. Suionum bör alltså vara detsamma som svionum. Visst skulle Tacitus rent hypotetiskt kunnat ha syfta på andra än svear när han skrev suionum, men hur stor är sannolikheten?

Visst, men skrivformen är u. Sviones är väl en sentida översatt form? Dessutom passar den inte oävet med de historiskt kända svearna eller sviar i v.no form.

Tacitus är konsul för främre Asien och utgår ifrån tidigare skriftliga berättelser och troligen muntliga uppgifter utifrån sin utkikspunkt. I detta med suionum beskriver ha först de stammar som skall bo på det suebiska havets södra strand och avslutar med rugier och lemovier därefter skriver han i nästa kapitel "Härefter följa i själva Oceanen Suiones samhällen, som utom genom män och vapen äro starka genom flottor.

Alltså i pluralis vilket antyder att det rör sig om ett samlingsnamn för de "öar" och därmed samhällen som ansågs finnas i detta hav. Utifrån en romersk synpunkt och inte minst genom arkeologiska fynd känns den västra delen som troligen betydligt mer känd än de historiskt kända svearna mer än hundra mil därifrån. Vi har exv, Fyn Lolland, Själland Skåne, Bornholm och förstås Öland Gotland och sedan den västra Östersjökusten. Jag finner det mer logiskt att det är dessa eller några av dessa som Romarna kände till och namngav under ett troligt samlingsnamn. Av det skälet att man saknade detaljkunskap om detta område, vilket också verkar vara fallet även längre fram.

Varför skulle han avse just de historiskt kända svearna men inte de "västra" områden som låg betydligt närmare romersk kännedom. kan du ge några sakskäl för att just svear av alla dessa samhällen skulle avses?
/Rrune

[Jouppe]

V och u var samma bokstav i latinet (se http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Latin_letters), det vill säga både v och u skrevs med v. Suionum bör alltså vara detsamma som svionum. Visst skulle Tacitus rent hypotetiskt kunnat ha syfta på andra än svear när han skrev suionum, men hur stor är sannolikheten?

Visst, men skrivformen är u. Sviones är väl en sentida översatt form? Dessutom passar den inte oävet med de historiskt kända svearna eller sviar i v.no form.

Tacitus är konsul för främre Asien och utgår ifrån tidigare skriftliga berättelser och troligen muntliga uppgifter utifrån sin utkikspunkt. I detta med suionum beskriver ha först de stammar som skall bo på det suebiska havets södra strand och avslutar med rugier och lemovier därefter skriver han i nästa kapitel "Härefter följa i själva Oceanen Suiones samhällen, som utom genom män och vapen äro starka genom flottor.

Alltså i pluralis vilket antyder att det rör sig om ett samlingsnamn för de "öar" och därmed samhällen som ansågs finnas i detta hav. Utifrån en romersk synpunkt och inte minst genom arkeologiska fynd känns den västra delen som troligen betydligt mer känd än de historiskt kända svearna mer än hundra mil därifrån. Vi har exv, Fyn Lolland, Själland Skåne, Bornholm och förstås Öland Gotland och sedan den västra Östersjökusten. Jag finner det mer logiskt att det är dessa eller några av dessa som Romarna kände till och namngav under ett troligt samlingsnamn. Av det skälet att man saknade detaljkunskap om detta område, vilket också verkar vara fallet även längre fram.

Varför skulle han avse just de historiskt kända svearna men inte de "västra" områden som låg betydligt närmare romersk kännedom. kan du ge några sakskäl för att just svear av alla dessa samhällen skulle avses?
/Rrune

Suiones och sviones ar exakt samma sak under hela antiken. Dessutom ar "v" i "Svear" etymologiskt ett urgermanskt "u" (=w). Jag begriper inte alls ditt resonemang.

Suiones passar dessutom exakt med de fornordiska formerna for "Svear" som de bor rekonstrueras. Jag hanvisar till linken i mitt egen inlagg ovan.

Tacitus hade en kalla med vastlig namn som innehaller manga sma vastgermanska stammar. Han hade sjalv varit posterad i Belgien sa kallan kan vara forsta hand.
Passusen med Suiones hor emellertid till ett avsnitt med ostliga namn, som antagligen harror ur en sekundar kalla. I den rakkan passar ett Ostersjonamn mycket battre an ett vastsvensk eller -dansk tolkning.

[kultursnubbe]

Suiones och sviones ar exakt samma sak under hela antiken. Dessutom ar "v" i "Svear" etymologiskt ett urgermanskt "u" (=w). Jag begriper inte alls ditt resonemang.posting.php?mode=quote&f=36&p=498257#

Suiones passar dessutom exakt med de fornordiska formerna for "Svear" som de bor rekonstrueras. Jag hanvisar till linken i mitt egen inlagg ovan.

Tacitus hade en kalla med vastlig namn som innehaller manga sma vastgermanska stammar. Han hade sjalv varit posterad i Belgien sa kallan kan vara forsta hand.
Passusen med Suiones hor emellertid till ett avsnitt med ostliga namn, som antagligen harror ur en sekundar kalla. I den rakkan passar ett Ostersjonamn mycket battre an ett vastsvensk eller -dansk tolkning.

När finns svear eller det forvästnordiska sviar först dokumenterat i någon källa? Du må ursäkta men har föresligger nog ett kraftigt tidsglapp, på om inte 1000 år så bra nära. Det är knappast något som säger vare sig bu eller bä.

När skulle Tacitus dvs han som skrev Germania ha varit stationerad i Belgien? Det fanns en namne i Belgien men det är de flesta överens om att det är inte denna Tacitus, utan man har gissat allt ifrån far, farbror till alls inte släkt. Det du glömde var sakskälen till varför just Mälardalen var så framträdanade att de till skillnad från alla anda samhällen från Danmark/Norge till Öland och Gotland nämns och dessutom i pluralis.
/Rrune

[Jotuni]

Suiones och sviones ar exakt samma sak under hela antiken. Dessutom ar "v" i "Svear" etymologiskt ett urgermanskt "u" (=w). Jag begriper inte alls ditt resonemang.posting.php?mode=quote&f=36&p=498257#

Suiones passar dessutom exakt med de fornordiska formerna for "Svear" som de bor rekonstrueras. Jag hanvisar till linken i mitt egen inlagg ovan.

Tacitus hade en kalla med vastlig namn som innehaller manga sma vastgermanska stammar. Han hade sjalv varit posterad i Belgien sa kallan kan vara forsta hand.
Passusen med Suiones hor emellertid till ett avsnitt med ostliga namn, som antagligen harror ur en sekundar kalla. I den rakkan passar ett Ostersjonamn mycket battre an ett vastsvensk eller -dansk tolkning.

När finns svear eller det forvästnordiska sviar först dokumenterat i någon källa? Du må ursäkta men har föresligger nog ett kraftigt tidsglapp, på om inte 1000 år så bra nära. Det är knappast något som säger vare sig bu eller bä.

När skulle Tacitus dvs han som skrev Germania ha varit stationerad i Belgien? Det fanns en namne i Belgien men det är de flesta överens om att det är inte denna Tacitus, utan man har gissat allt ifrån far, farbror till alls inte släkt. Det du glömde var sakskälen till varför just Mälardalen var så framträdanade att de till skillnad från alla anda samhällen från Danmark/Norge till Öland och Gotland nämns och dessutom i pluralis.
/Rrune

Du tror att svearna flytte till Mälar regionen efter Tacitus skrev om dem från en ö i Oceanen, kanske Själland? Det låter logiskt att svearna var inte i Mälaren på 97 eKr.

-