Sveariket och Götaland

[Dan Koehl]

Under vissa epoker på vissa sätt, under andra århundraden på andra, detta att de ligger i olika gravstilar behöver inte innebära...[]...att vila bland sina förfäder.

* Allt detta verkar mer rimligt om det gäller en härskande/krigisk sveonsk folkstam från sydligare delar, som utkonkurrerat de tidigare 'suetidi'

Försöker fatta detta, varför är det rimligare? (fick verkligen till det där i mitt eget citat?)

Medan man mediterar över denna fråga, kan man låta sina öron nås av evighetens stridfanfarer, som hörts vid sjöstränder i Uppland och och Götaland sedan urminnes tider, kattuggla och sothöna...

http://www.conec.se/angarn/kattuggla.mp3

[WilmerT]

Hmm.. få se om vi kan sparka lite liv i den här tråden.
Först en intressant hypotes:
Troels Brandt sammanfattar förtjänstfullt fakta om Herulerna, och beskriver en ofta diskuterad hypotes om Herulernas invandring till Skandinavien på 500-talet - med att de kom till Uppland!

Now and then scholars have mentioned the hypothesis that some of the Nordic kings and earls were originating from the Germanic tribe the Heruls (by ancient authors written Heruli, Eruli or Eruloi). The Byzantine Procopius described the Heruls migrating from Southeastern Europe to Scandinavia around 510 AD, and archaeological finds show us that a new culture arose at exactly the same time in Scandinavia with Uppsala as the center – changing 2-3 generations later to the Vendel-culture. The migration of the royal family was initiated by a Herulian defeat in the Danube-region, but the destination was hardly a coincidence as religious-dynastic purposes were supported and as an earlier Eastgermanic precense was indicated - being natural due to trade connections. Several other tracks of indices and the remarkable timing point in that direction, but the development shall not be regarded as a total change of population, a long occupation or a single contact with Southern Europe by the Heruls. If the hypothesis is correct the Heruls were integrated as a people, but their dynastic structure and culture became indirectly an important element in the development of the superior class and its religion in the following centuries.

* Har någon läst, har ni kommentarer?
- En vinkling av detta är den diskussion som ovan ebbat ut om kvinnosamhälle, och som hellre bör hållas på tråden Matriarkat i Norden.
- En annan vinkling följer av nästa inlägg, vad följderna av Henrik Jansons avhandling med framställningen att Uppland var kristet på 1000-talet kan leda till.

/Wilmer T
... här skiner solen...

[WilmerT]

Citerat från Källor i vikingatiden:
Från Henrik Jansons avhandling (länk enligt nedan) kan vi dra slutsatsen av Uppland var kristet under mitten av 1000-talet -och förmodligen även tidigare, men hur mycket tidigare?

Efter att ha följt Christer S tips har jag nu läst Henrik Jansons avhandling Templum noblissum från pärm till pärm, och jag måste absolut rekommendera den till var och en som hyser ett intresse för att försöka i sinnet återskapa bilden av det vikingatida Sverige och Norden.

Hans slutsats är rent av revolutionerande - vet någon om han bemötts eller om hans slutsatser accepterats?

* Stridigheterna mellan det tyska rikets ledare och Hamburg-Bremens (ärke)biskop Liemar under Adams dagar, gentemot påven Gregorius VII, inkluderar den misslyckade missionssträvan gentemot det Sveonska riket - inte alldeles bevisat men med stor sannolikhet i mitten av 1050-talet med ett viktigt säte i (Gamla) Uppsala.
- Misslyckandet gäller dock inte kampen mot hedendomen som allmänt varit åsikten, utan enligt Janson kampen mot en kristenhet (Gallicana ecclesia) som stod emot Hamburg-Bremens strävanden att skapa ett eget kyrkorum utanför påven i Rom.
- Jmf biskop Osmund under Emund Slemme 1060, och de många runstenarna med kristna symboler i Uppland från 1000-talet (men inte tidigare!)
- Det guldklädda templet och 'pagani' som Adam skriver behöver i Jansons tolkning alls inte översättas med hedna, utan skall snarare översättas med vantroende - alltså avfällingar från den "rätta" läran enligt Hamburg-Bremens doktriner.
- Det är istället närmast en satir över det mentala tillståndet, inte bara i Uppland utan än mer i den övriga kyrkliga världen, där girighet och maktambition tagit överhanden - sett ur Adams perspektiv.
[...]
* När det gäller tolkningar som gjorts och hur källornas värde bedömts kan jag också rekommendera Jansons Till frågan om Svearikets vagga, där han bl a objektivt beskriver värdet och bemötandet av de minst fantasifulla uppslagen från "Västgötaskolans" företrädare - eller Götalandsteorin som jag nog hellre vill kalla det.
- Och t ex hur framför allt Verner Lindblom bidragit till att, såsom dessa författare eftersträvat, en högre ställd kravnivå på källkritik även tillämpats för ställningstaganden enligt Svealandsteorin (eller sveicisterna som Lindblom kallar motsårndarna )
- I båda dessa skrifter diskuterar han den nya synen på vår forntidshistoria som bl a Erik Lönnroth, Thomas Lindkvist, Peter Sawyer och Åke Hyenstrand skisserat - där statsbildningen i Sverige utgår mer från denna kristet orienterade bild än från hedna traditioner, och slutsatsen blir:

Förutsättningarna för att föra upp denna makt [som hållits av den officiella maktutövningen i mer eller mindre självständiga landskap] till en högre nivå, där den vilade i kungens hand och var gemensam för hela riket, skapades genom det kungadöme som Olof Skötkonung grundlagt.
Sverige kunde nu så småningom bli ett kungadöme av Guds nåde - ett land med en statskyrka och en enhetlig statsmakt där makten enbart legitimerades i en riktning - uppifrån och ned. Är det detta Svearikes rötter man söker, så är Skara Svearikets vagga.

* På detta skall väl inga större växlar dras än så: ett redan kristet Uppland på 1000-talet med en maktelit som fram i 1200-talet strävar emot centralstyrning av en stark kungamakt.
- En intressant följdfråga blir dock: När kristnades Uppland?
- Min tolkning är att detta skedde långt före Väster/Östergötland och andra inre skobygder i gamla Sverige. En vinkling på det är ju det uppenbara handelskontakterna via Ryssland, och de bildstenar på runstenar t ex på Gotland som Sören-Nancke Krogh i Stenbilleder i danske kirker menar talar för att Sveonerna redan var kristnade - kanske så tidigt som 600/700-tal. Men kristna utan kyrka, kättarkristna - kanske s k Arianism eller Mani-ismen med ursprung i Zarathrusta-religionen med ursprung i Iran.
[...]

Kommentarer?

* En tanke:
- Kombinera Herulernas (eventuella) invandring med en redan existerande mycket handelsorienterad kultur i Uppland (från bronsålder till storhögarnas dagar) med band till Hälsingland, Tröndelag och Gotland genom just handel -> vendeltidens hövdingagravar blandat med kvinnogravar i samma utformning
(Jmf även diskussionen under Järntida matriarkat)
- Vidare den asa-hedna inlandsbefolkningen som liksom i Norge länge står emot kristendomens inflytande, medan den i de östra landskapens handelsimperium tidigt påverkas av kristendomen via Byzans och andra handelspartners, men dock inte kyrkligt kristna - kättarkristna enligt Nancke-Kroghs fynd etc.
- Nog stämmer det väldigt bra med bilden som ges från Ansgars mission och från berättelser hos Snorre, Saxo och andra (sagohistoriska) källor om hur en västorienterad kungamakt alltmer eftersträvar den totalitära kontroll som folklanden i Uppland under tidig medeltid så prompt motsätter sig. Eller?
(Jmf även diskussionen under Folkungar)

/Wilmer T
...här skiner solen...

[WilmerT]

Från vikingatida källor:

Tack Teodric!

För att försöka besvara en annan av frågorna, den om vita kläder, sökte jag lite till i databasen.[...]
Þeir dóu í hvítaváðum.

Holmlager och Holmfrids bägge söner har tydligen dött i dopsärken.

Vore intressant med en initierad religionsvetares syn på det här:

Från Sören Nacke-Krogh, Stenbilleder i danske kirker:

Vikingerne var kristne. Det fremgår af flere samtidige kilder, som intressant nokk ikke nævnerde såkaldte 'nordiske guder'. Derimod kaldte spanske muslimer vikingerne for madjús, og det betyder; tillhængere af Zarathrustas lære. Hermed er kættertroen krdset ind som manikæisk. Enkelte runesten kan give fingerpeg i samme retning. De omtaler folk som døde i 'hvide klæder', og de mest rettroende manikæere kaldtes 'hvide klæder'.

Teodric har alltså påvisat det korrekta i Nancke-Kroghs påstående att vikingar enligt vissa runstenar skulle ha sagts dött i vita kläder - en beteckning för en särskilt kättartroende grupp kristna; manikeer (?).
Nancke-Krogh förklarar på annan plats att Zarathrustas lära, från ca 600 f.Kr. i Iran, omtalar dualismen mellan mörker och ljus, om frälsaren som ska komma och om domedagen. de första kristna, gnostikerna i 1:a århundradet, byggde på Zarathrustas lära. Därefter utvecklade Marcion från Svarta havet vid Armenien (ja jisses... asarnas hemvist enligt Snorre/Heyerdahl) denna gnostiska lära ca år 144, vilket runt 250 påverkade iraniern Mani. Och maniismen (?) förenade kristendom med Zarathrusta och buddhism och blev den grundläggande läran för ett flertal vittutbredda kättarkristna läror.

Om de kan tids- och platsbestämmas torde vi väl få ganska klara indikationer på att det funnits en kristen befolkning i Uppland och alls inte hednisk under 1000-talet?
En följdfråga därifrån, då:
När blev Upplands befolkning kristna? Kan detta ha varit en separat process skilt från resten av Sveonernas rike (Götalanden, Småland, Öland)? Hur kan det sättas samman med de handelsresande gutarna, där enligt nancke-Krigh kristna motiv förekommer på bildstenar redan på 600/700-talet?

/Wilmer T
...här skiner solen...

[Olof Ekström]

Teodric har alltså påvisat det korrekta i Nancke-Kroghs påstående att vikingar enligt vissa runstenar skulle ha sagts dött i vita kläder - en beteckning för en särskilt kättartroende grupp kristna; manikeer (?).

Själv tror jag nog att man ska vara lite försiktig med den länken. Vita kläder enligt stenarna - ja. Att gå längre är än så länge spekulation, enligt min mening.

Jag tror mer på tvångsdop och avrättningar.

[WilmerT]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

/Wilmer T
...här skiner solen...

PS. Den som har mer religionsvetenskap på fötterna än mig får gärna reda ut begreppen. DS:

[Olof Ekström]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

Jag tror man ska väldigt försiktig med att kalla det "fastställt". Bara för att någonting "passar in" finns det ingen orsak att kasta bort en gammal förklaring.

(jag kanske kan återkomma en annan dag, jag har nånting i ena ögat som svider nåt helvetiskt, måste sluta för ikväll är jag rädd)

[Lindir]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

Jag tror att den slutsatsen är svår att dra, med tanke på hur typiska "vita kläder" är för alla typer av kristendom. Prästen och alla andra funktionärer bär vita albor, man döps i vita kläder, gifter sig i vit klänning, begravs i vit svepning, änglarna är vitklädda, osv.

[WilmerT]

Hmm.. få se om vi kan sparka lite liv i den här tråden.

Igen

Finns det något nytt under solen som kan nämnas rörande möjligheterna tillbelägg för tesen om Herulernas invandring till Svealand?
Med nylästa influenser från bröderna Lindströms bok SVitjods undergång, frågar jag mig vad som kan finnas som talar för att
1) Herulerna kom enda upp i Mälardalen?
2) Att de kanske rent av såsom invandrande tagit med sig kristna impulser som inte alls ska liknas vid den romersk-katolska kyrkans kristendom - d v s kättare, gnostiker eller andra kristna trosformer
3) Som skulle ge vatten på Lindströmarnas kvarn när det gäller utpekandet av västra Uppland och östra Västmanland (det "ursprungliga" Fjärdundaland) som kärnbygden för de tidiga Folkungarnas ståndpunkt och motståndsvilja på 1100-talet mot de romersk-katolska kungliga påbuden som drogs in via götalandskapen...
Ett motstånd som de vill mena fortsatt åtminstone in på 1400-talet...

/Wilmer T
... här skiner solen...

[Giancarlo]

Tror du det, även om vi kan fastställa att Nancke-Krogh har rätt i sitt påstående att "vita kläder" skall tolkas som troende Mani-ister?

Jag tror att den slutsatsen är svår att dra, med tanke på hur typiska "vita kläder" är för alla typer av kristendom. Prästen och alla andra funktionärer bär vita albor, man döps i vita kläder, gifter sig i vit klänning, begravs i vit svepning, änglarna är vitklädda, osv.

För att inte tala om att vita kläder spelar en stor roll i hinduismen och vissa grenar av buddhismen, där man alltid har vitt på sig på begravnngar.
Det här betyder inte att vikingarna var buddhister.

Ang. teorin att vikingarna skulle kunna ha varit Mainkeísmer är den osannolik på löjets rand. Det har inte hittats några kultplatser som kan bindas till religionen eller någon manikeistisk konst (som finns i andra delar av kultområdet)- Manikéismen var ingen kristendom, utan ungefär som Islam så ansåg den säg att vara en slutgiltig profetia gentemot. Manikéismen hade egna tempel och symboler, ej kristna sådana.
Vid vikingatidens början var Manikéismen starkast i Uygurstan, västra kina. Där den dock var på stark tillbakagång gentemot islam.

[kultursnubbe]

[quote="Dan Koehl"]
i punkt 134: citeras Jörgen Weibull: "Den förste som med säkerhet kan sägas ha varit kung över hela det svenska riket är Olof Skötkonung omkring år 1000. Under hans efterträdare splittras riket åter och gång på gång omtalas mer än en kung som samtida regent i olika delar av landet...Först på 1130-talet synes Sverige definitivt ha blivit ett rike med Sverker d. ä. som kung....Riket framstår nu klart som en enhet, vilket bl. a. framgår av påvebrevet om instiftande av ärkesätet i Uppsala 1164, men det kan med skäl ifrågasättas om inte landskapen de facto fortfarande var den enhet inom vilka offentlig makt och myndighet utövades. Landskapslagarna , som nedtecknades under 1200-talet och finns bevarade från denna tid, tyder på att så skulle ha varit fallet.." (Slut citat Jörgen Weibull)

Vad är det som så klart visar att Olof Skötkonung skulle varit kung över det svenska riket.Först av allt Fanns det verkligen ett "svenskt" rike i början av 1000-talet och vad skulle det då innefattat? Det enda som påvisar detta är Adam av Bremen som 50-60 år efteråt skriver att Olof Skötkonung fick ge sig av från Mälardalen till Västergötland. Snorre anger att Olofs son blev kung på uppsalatinget. Om det nu var ett svenskt rike bör väl Olof ha i normala termer degraderats till jarl i Västergötland. Detta blir förvirrat och det känns som uttrycket " som med säkerhet" är i själva verket väldigt osäkert.. En annan möjlighet finns också om vi vill följa titelspåret . Skall vi tro Sagamaterialet var Olofs ingifte plastpappa Sven Haraldson, om vi nu inte hade varit svenskar skulle den normala tolkningen bli (om man jämför andra liknande fall) att Olof blir underställd Sven. Vilket lite kanske också Snorres text om Svolder kan antyda. Allså är det möjligt att det konkreta är att Sven placerar Olof i Västergötland som jarl. Inte minst då det danska inflytandet över Västergötland var stort. Som alla vet relaterar Västergötland till det sydskandinaviska området på ett helt naturligt sätt till skillnad mot norrut dvs Mälardalen. Det finns nämligen ingenting som i annat fall egentligen skulle förklara Olof Skötkonungs relation med Västergötland. Den gemensamma nämnaren kan just vara danerna och i detta fall sven. Ja också frågan -varför skriver då inte Adam det? Därför att han ogillar Sven till den milda grad att han aldrig skulle erkänna en sådan sak.
Rrune

[koroshiya]

Jag kan bidra lite också.

På tidigare sidor talas det om Karl Sverkersson som jarl över götarna. Faktum är att han kröntes till kung över ett Götarike innan han blev kung i Sverige. Det finns även ett bevarat brev till två kungar över västgötarna.

Min uppfattning om vad de flesta historiker och arkeologer tror idag är att Mälardalen var ett område under tryck från någon form av dansk/götisk allians. Jag tror också att den allmänna uppfattningen är att skapandet av ett Sverige runt år 1000 var en process som inte utgick från Mälardalen. Därmed inte sagt att man inte kan välja andra kriterier på vad som är Sverige, eller fokusera på andra tidsåldrar, då förhållandena kan ha varit annorlunda.

För funderingar kring det här tycker jag att Carl Löfvings och Åke Hyenstrands böcker är mycket nyttiga att läsa.

[a81]

Min uppfattning om vad de flesta historiker och arkeologer tror idag är att Mälardalen var ett område under tryck från någon form av dansk/götisk allians. Jag tror också att den allmänna uppfattningen är att skapandet av ett Sverige runt år 1000 var en process som inte utgick från Mälardalen. Därmed inte sagt att man inte kan välja andra kriterier på vad som är Sverige, eller fokusera på andra tidsåldrar, då förhållandena kan ha varit annorlunda.

Det som komplicerar detta är att Sverige (Sweorice) nämns redan i Beowulf, som utspelar sig på 500-talet och är nedskriven någon gång 700-1000. Svearna nämns redan 98 e Kr av den romerske historikern Tacitus.

Någon form av Svearike (Sverige) verkar alltså ha funnits långt tillbaka i tiden, men det verkar som att tyngdpunkten i försköts till Öster- och Västergötland i början av medeltiden, kanske eftersom dessa områden fick mer influenser utifrån, kristnades tidigare, etc.

Sedan är ju frågan hur hårt kopplade Öster- och Västergötland var till Sveariket (Sverige) vid den här tiden.

[kultursnubbe]

Det som komplicerar detta är att Sverige (Sweorice) nämns redan i Beowulf, som utspelar sig på 500-talet och är nedskriven någon gång 700-1000. Svearna nämns redan 98 e Kr av den romerske historikern Tacitus.

Någon form av Svearike (Sverige) verkar alltså ha funnits långt tillbaka i tiden, men det verkar som att tyngdpunkten i försköts till Öster- och Västergötland i början av medeltiden, kanske eftersom dessa områden fick mer influenser utifrån, kristnades tidigare, etc.

Sedan är ju frågan hur hårt kopplade Öster- och Västergötland var till Sveariket (Sverige) vid den här tiden.

Något Sverige nämns inte i Beowulf. Det är övertolkning. Det enklaste skälet är att det finns förstås inget Sverige förrän lånht fram i medeltiden. Sweorike står förstås för det son vanligtvis används "svearnas rike". Dvs det rike som författren har tänkt sig att dessa sweons har existerat i. Att det är svear som naturligt nämns i tacitus bygger i första hand på ytterligare en övertolkning. Nu utgår jag ifrån de svear som möter i medeltida skrifter, boende i Mälardalen.
Det Tacitus påstår är suiones bår på öarna i oceanen, den ocean som kallas det suebiska havet. Allså är det fullt logiskt att de som bor på öar i det subeiska havet kallas Suiones. Som all vet är det mycket som ur Tacitus perspektiv kan kalls öar i havet. Allså kan vi inte ha en aning om vad som avses ur Tacitus utkiks punkt i främre Orienten. Kanse avsåg han ett samlingsnamn för de som bodde i det suebiska havet. Namngivet knappast efter några svear utan efter de suebiska stammarna på kontinenten.

Det finns inga som helst fakta som visar att det funnits något svea rike som skulle inbegripet exv Västergötland förrän under medeltid. Iså fall vilka fakta stödjer du då dig på?

Att Östergötland varit kopplat till den kulturella sfär som Östersjön utgör och i perioder starkt relaterade till Mälardalen är troligt. Västergötland var av naturliga skäl riktat västerut. Exv. Göta älvdalen (även inom norsk inflytande), Falbygden och Varnhemsområdet etc. Jag kan faktiskt inte vad som skulle varit denna koppling till Sweariket förrän på sent.
/Rrune

[koroshiya]

Min uppfattning om vad de flesta historiker och arkeologer tror idag är att Mälardalen var ett område under tryck från någon form av dansk/götisk allians. Jag tror också att den allmänna uppfattningen är att skapandet av ett Sverige runt år 1000 var en process som inte utgick från Mälardalen. Därmed inte sagt att man inte kan välja andra kriterier på vad som är Sverige, eller fokusera på andra tidsåldrar, då förhållandena kan ha varit annorlunda.

Det som komplicerar detta är att Sverige (Sweorice) nämns redan i Beowulf, som utspelar sig på 500-talet och är nedskriven någon gång 700-1000. Svearna nämns redan 98 e Kr av den romerske historikern Tacitus.

Någon form av Svearike (Sverige) verkar alltså ha funnits långt tillbaka i tiden, men det verkar som att tyngdpunkten i försköts till Öster- och Västergötland i början av medeltiden, kanske eftersom dessa områden fick mer influenser utifrån, kristnades tidigare, etc.

Sedan är ju frågan hur hårt kopplade Öster- och Västergötland var till Sveariket (Sverige) vid den här tiden.

Uttrycket -rike säger ingenting om uttryckets utbredning. Det är därför ingen större mening att prata om några tyngdpunkter som förskjuts eftersom vi i princip inte har några fakta.

Om Beowulf: manuskriptet är från tusentalet. Jag ska inte fördjupa mig i det, men det betyder att omnämnandet av Swiorice också är från 1000-talet. Det är sant att man kan läsa om Hygelak hos Gregorius av Tours och i andra äldre skrifter. Det betyder inte att det i Beowulf finns någon förstahandskunskap om denna tid. Det är mycket enklare att tänka sig att de som skrev boken hade tillgång till diverse litteratur. En som har funderat mycket kring dess tillkomst är Kevin Kiernan och hans böcker är väl värda att läsa.

Att det har funnits någon form av "Sverige" även tidigare är naturligtvis uppenbart, frågan är bara vilken form. Det är egentligen det som är det stora problemet i denna diskussion. Folk diskuterar helt enkelt olika typer av Sverige, och beroende på vad man lägger in i begreppet kommer man självfallet fram till olika svar. Som alla vet har medeltidshistorikerna snöat in på Sverige i betydelsen, framväxten av en medeltida stat. En orsak till det är att den medeltida staten, som studieobjekt, är en mycket stor grej bland medeltidshistoriker. Mängder av utländska historiker sysslar med det och försöker definiera och analysera institutioner och annat.

Allt nog, att döma av de skrala fakta vi har från 1000-talet är vi fel ute om vi försöker tala om ett Sverige till vilket Väster- och Östergötland kan ha varit knutna på olika sätt. Det är lite mer rätt att säga tvärtom, att Mälardalen tycks ha varit knutet till "Sverige" på något vis. Det där kan ju förstås verka knasigt, men här får man förstå Sverige som en kristen politisk makt som ville styra under ett sådant namn. Under delar av tusentalet är det fullt möjligt att denna makt knappt hade något att säga till om i Mälardalen. Man kan här tänka sig att Blot-Sven - om han nu existerade - inte var den ende hedniske motkungen.

Ett sätt att se på det då är att det har funnits ett hedniskt kungadöme, låt oss kalla det Sverige, och att det runt det har skapats legender och maktanspråk som senare kungar har velat knyta an till, och det har de kunnat göra utan att ha sin maktbas i Svealand. Faktum är att vi ifrån senare tider har gott om exempel på härskare som inte främst har fått sin makt därifrån, utan exempelvis från Danmark.