Antisionism eller antisemitism!?

[Wavy Gravy]

Vari ligger problemet?

Problemet ligger ju just i det faktum att vi alla väger olika religoners yttringar på olika vågar. Vi ser vissa yttringar som religös fanatism, medans andra som gör samma sak bara gör det för att försvara sig själva. Vissa är demokratiska, för att de inte styrs religöst, men en demokratisk vald religös ledare kan aldrig vara demokratisk, och så vidare.

Skulle vi alltså se den "judiska" staten Israel som lika god kålsupare som vilket "muslimskt" eller även "islamistiskt" land som helst? Eller borde vi - förutsatt att vi "håller" på Israel - utvidga "vår" acceptans till att gälla t.ex. vilket "muslimskt" eller även "islamistiskt" land som helst?

Är Israel jämförbar med t.ex. Saudi-Arabien vad gäller förhållandet till religion och sekularisering?

[diravi]

Jag anser att alla länder, oavsett religion, som ger innevånarna olika medborgerliga rättigheter basserat på religion är lika fel.

Sen kan ju nationer bryta mer eller mindre mot de mänskliga rättighterna. För mig spelar det ingen roll om brottet sker i judendomens, kristendomens, islams, hinduismens eller budismens namn. Brottet är lika grovt endå.

Däremot tenderar jag att hålla på den som är svagare, så om en kille står och sparkar på en kille som ligger ner, så anser jag att den som står upp och sparkar gör fel, oavsett vad killen som ligger ner gjort innan.

Tar man då jämförelsen Israel och Saudi-arabien, så vet jag faktiskt inte hur S-A hanterar sina egna medborgare, men såvitt jag förståt det så nöjjer sig S-A med att behandla sina egna medborgare, de har inte ockuperat något grannland. Sen anser jag att en riktig maonarki, alltså en diktatur, aldrig kan vara rätt. varesig de bryter mot mänskliga rättigheter eller inte.

Så som jag ser det har vi två olika problem, det ena landet är en diktatur, det andra landet är aggressivt och behandlar vissa innevånare annorlunda än andra innevånare. Vad som är värst får var och en avgöra.

[LasseMaja]

Detta låter som ett guilt by association argument. Nu vill jag gärna höra, vilken slutsats du drar av detta påstådda gemensamma intresse?

Precis den som jag ursprungligen nämde.

det inte ovanligt med kombinationen antismeitism och stöd för sionismen

Saken i fråga är ju egentligen mycket lättförståelig. Antisemitismen var ju ofta en del av olika europeiska nationalistiska rörelser. Såsom varandes nationalist så hade man förståelse för det riktiga i även andra folks nationalism, således även den judiska nationalismen (sionismen). För det andra, när den judiska befolkningen sågs som ett "problem" i en nation, så fick man ett gemensamt intresse med den sionistiska rörelsen, då ju bägge ville att judarna skulle ge sig av och instifta sin egen nation.

[Ubbe]

det inte ovanligt med kombinationen antismeitism och stöd för sionismen

Saken i fråga är ju egentligen mycket lättförståelig. Antisemitismen var ju ofta en del av olika europeiska nationalistiska rörelser. Såsom varandes nationalist så hade man förståelse för det riktiga i även andra folks nationalism, således även den judiska nationalismen (sionismen). För det andra, när den judiska befolkningen sågs som ett "problem" i en nation, så fick man ett gemensamt intresse med den sionistiska rörelsen, då ju bägge ville att judarna skulle ge sig av och instifta sin egen nation.

Det kan man ju tycka, men jag har aldrig hört talas om något sådant stöd. Det vore bra om du kunde presentera några konkreta exempel.

Det är en avgrundslik skillnad mellan förvisa eller fördriva Judar från den egna staten till att ge stöd åt den sionistiska tanken om ett judiskt hemland. Det ena följer inte ur det andra.

När det gäller Hitlers syn på Judar och ett Judiskt hemland i Palestina skriver Christopher Browning följande om Hitlers möte med Mohammad Amin al-Husayni:

Germany has resolved, step by step, to ask one European nation after the other to solve its Jewish problem, and at the proper time, direct a similar appeal to non-European nations as well'. When Germany had defeated Russia and broken through the Caucasus into the Middle East, it would have no further imperial goals of its own and would support Arab liberation... But Hitler did have one goal. Germany’s objective would then be solely the destruction of the Jewish element residing in the Arab sphere under the protection of British power. (Das deutsche Ziel würde dann lediglich die Vernichtung des im arabischen Raum unter der Protektion der britischen Macht lebenden Judentums sein). In short, Jews were not simply to be driven out of the German sphere but would be hunted down and destroyed even beyond it,.

källa http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_A ... e_note-113

[G:son]

Saken i fråga är ju egentligen mycket lättförståelig. Antisemitismen var ju ofta en del av olika europeiska nationalistiska rörelser. Såsom varandes nationalist så hade man förståelse för det riktiga i även andra folks nationalism, således även den judiska nationalismen (sionismen). För det andra, när den judiska befolkningen sågs som ett "problem" i en nation, så fick man ett gemensamt intresse med den sionistiska rörelsen, då ju bägge ville att judarna skulle ge sig av och instifta sin egen nation.

Att antisemitiska och nationalistiska rörelser skulle ha visat förståelse för andras, och i synnerhet judars, nationalism, får du nog lov att försöka belägga på något sätt. Annars får det ju betraktas som ren spekulation. Finns det ett endaste konkret exempel på någonting som en nationalistisk rörelse med avsikt skulle ha gjort, som skulle ha främjat sionismens yttersta mål, en judisk stat i Palestina?

/G:son

[Wavy Gravy]

Jag skulle tro att det snarare är oavsedda konsekvenser av antisemitism att sionismen uppstod.

Om man sedan hade någon "förståelse" för sionismen efter att ismen uppstått är en annan sak. Antisemitismen är mångbottnad. Att se antisemitism som en annan sida av nationalism är nog fruktbart, men antisemitismen behöver inte vara ett inslag i nationalism.

[Jurgen Wullenwever]

Saken i fråga är ju egentligen mycket lättförståelig. Antisemitismen var ju ofta en del av olika europeiska nationalistiska rörelser. Såsom varandes nationalist så hade man förståelse för det riktiga i även andra folks nationalism, således även den judiska nationalismen (sionismen). För det andra, när den judiska befolkningen sågs som ett "problem" i en nation, så fick man ett gemensamt intresse med den sionistiska rörelsen, då ju bägge ville att judarna skulle ge sig av och instifta sin egen nation.

Att antisemitiska och nationalistiska rörelser skulle ha visat förståelse för andras, och i synnerhet judars, nationalism, får du nog lov att försöka belägga på något sätt. Annars får det ju betraktas som ren spekulation. Finns det ett endaste konkret exempel på någonting som en nationalistisk rörelse med avsikt skulle ha gjort, som skulle ha främjat sionismens yttersta mål, en judisk stat i Palestina?/G:son

Den polska regimens stöd till de sionistiska revisionisternas invasion av Palestina skulle kanske kunna vara ett sådant exempel?

Från Lenni Brenner "The Iron Wall" (mitt referat):
Under våren 1939 upprättade polska armén ett gerillaträningsläger vid Zakopane i Tatrabergen, där tjugofem irgunister lärde sig sabotageteknik och vapen för tiotusen män erhölls för en föreslagen invasion av Palestina i april 1940.

[LasseMaja]

Det är en avgrundslik skillnad mellan förvisa eller fördriva Judar från den egna staten till att ge stöd åt den sionistiska tanken om ett judiskt hemland.

Både sionister och en del antisemiter ville att judarna skulle flytta till det nya hemlandet, det låg i bägges intresse. Antisemiten behöver inte nödvändigtvis fördriva, även om han inte gillar judar. Sionister kunde även tänkas vill "pusha på" (sprida rykten och skrämma upp) för att få iväg folk snabbare.

Sedan en liten utvikning. Man skall inte se den tyska nazismen som en sorts råmodell för antisemitismen, den är snarare den mest extrema form av antismitismen som funnits. När man använder begreppet antisemitism så omfattar det ett mycket bredare spektrum än så. De flesta med antisemitiska åsikter hade aldrig förspråkat någon fördrivning.

Jag skulle tro att det snarare är oavsedda konsekvenser av antisemitism att sionismen uppstod.

Antisemitismen hade redan existerat i över tusen år när sionismen uppstod. Sionismen är den judiska varianten av den europeiska nationalismen. Den fick dock hjälp på traven av den ökande antisemitismen som följde i nationalismens kölvatten (i slutet av 1800-talet). När nationalidentiteterna skulle identifieras så valdes ju en del av befolkningen bort, ofta drabbade det judar, trots att dessa i många fall kunde vara glödade patrioter i det hemland det bodde, exempelvis Tyskland.

[Krook]

Jag tycker nog att man inte helt obesvärat kan likställa Sionism med Europeisk nationalism. Den sistnämnda värnade om den egna nationaliteten som man ansåg självklar medan den förra ville ha en egen nationalitet som man aldrig haft. Det tycker jag allt är avsevärd skillnad.

[Jurgen Wullenwever]

Jag tycker nog att man inte helt obesvärat kan likställa Sionism med Europeisk nationalism. Den sistnämnda värnade om den egna nationaliteten som man ansåg självklar medan den förra ville ha en egen nationalitet som man aldrig haft. Det tycker jag allt är avsevärd skillnad.

Den europeiska nationalismens "egna nationalitet" var i likhet med sionismen en politiskt konstruerad företeelse som inte heller hade någon objektiv grund. Alla skapar sina egna utgångspunkter.

[Wavy Gravy]

För att förtydliga: "Europeiska" nationalister skapade inte sionismen, dvs. att man ville att alla skulle vara nationalister och ej vilja tillhöra den tyska nationen, den franska nationen. Att det skulle vara ett syfte bland några djävulska nationalister att genom antisemitism skapa sionism så att de skulle vilja lämna Europa och istället söka sig till Palestina, och sno de stackars araberna på deras land. Detta är faktiskt något man ibland kan höra på vulgärplan. Konspirationsteorier.

Judarna i diasporan har i årtusenden haft hälsningsfrasen "Nästa år i Jerusalem". Visst, men detta bör nog inte ses som ett ideologiskt förstadium till sionismen. Sionismen växte sig stark i en värld där nationalismer av olika schatteringar hade bra grogrund. 1800-talet är ju nationalismens tidålder, och denna krävde ju vissa förutsättningar.

[LasseMaja]

Den europeiska nationalismens "egna nationalitet" var i likhet med sionismen en politiskt konstruerad företeelse som inte heller hade någon objektiv grund. Alla skapar sina egna utgångspunkter.

Precis, eller som Garibaldi (tror jag det var) sa, nu har vi skapat Italien så nu är det dags att skapa intalienare.

[Wavy Gravy]

Den europeiska nationalismens "egna nationalitet" var i likhet med sionismen en politiskt konstruerad företeelse som inte heller hade någon objektiv grund. Alla skapar sina egna utgångspunkter.

Precis, eller som Garibaldi (tror jag det var) sa, nu har vi skapat Italien så nu är det dags att skapa intalienare.

Ja, eller som Pilsudski sade, att nu gäller det att skapa polacker. (Troligen syftade han på polonisering av minoriteter ur andra "nationaliteter").

[Krook]

Jag vidhåller att det inte är helt okonstlat att jämställa Sionismen och dennas strävan efter nation och territorium med europeers strävan efter att stärka den egna identiteten inom ramen för befintliga besittningar och närområde.
Det är, enligt mig, att underskatta eller missförstå Sionismen som företeelse. Lite som att jämföra Solidariet med AFA.

[Jurgen Wullenwever]

Jag vidhåller att det inte är helt okonstlat att jämställa Sionismen och dennas strävan efter nation och territorium med europeers strävan efter att stärka den egna identiteten inom ramen för befintliga besittningar och närområde.
Det är, enligt mig, att underskatta eller missförstå Sionismen som företeelse. Lite som att jämföra Solidariet med AFA.

Den sionistiska rörelsen kan ses som en befrielserörelse, för en missgynnad grupp. Gruppen har inget territorium, så däri skiljer den sig från andras identitetsyttringar, men gruppen har åtminstone en befintlig gemensam identitet. Jag tycker att det föreligger stora likheter med exempelvis tyskars och serbers 1800-talsnationalism, med självständighet och expansion. De hade ju inte heller en egen stat i utgångsläget, då tyskarna var dels splittrade, dels ockuperade, och serberna var ockuperade. En skillnad är att sionisterna skulle lämna sitt dåvarande land och fara till ett mytiskt område, medan andra i stället ville behålla sitt territorium, och kanske utvidga det.