Antisionism eller antisemitism!?

[G:son]

På sin höjd kan den kombinationen ha handlat om ett opportunistiskt försök att driva sina egna intressen, man ville bli av med sina egna judar, och understödde därför tanken på ett eget hemland för judarna. Jag ställer mig dock ytterst tvivlande till att man kan hitta belägg för att någon politisk rörelse av betydelse skulle ha drivit en sådan politik.

Själva begreppet antisionism är inte så enkelt och entydigt som en del av skribenterna gör gällande, det betyder nog något olika saker i ett europeiskt, israeliskt eller arabiskt sammanhang t.ex.

/G:son

[Ubbe]

På sin höjd kan den kombinationen ha handlat om ett opportunistiskt försök att driva sina egna intressen, man ville bli av med sina egna judar, och understödde därför tanken på ett eget hemland för judarna. Jag ställer mig dock ytterst tvivlande till att man kan hitta belägg för att någon politisk rörelse av betydelse skulle ha drivit en sådan politik.

Jag som sagt aldrig hört talas om något liknande, det vore intresant om någon kunde presentera några konkreta exempel på ett sådant stöd.

[Donkeyman]

Det är svårt att diskutera ett så aktuellt ämne enbart ur historisk synpunkt. Därför att de inblandade parterna har så olika uppfattning om historien och så skilda önskemål om framtiden. Åsikter som dessutom har förändrats under "resans gång".

Sionismen av i dag är ganska annorlunda än sionismen för 75 år sedan. Den gången var sionismen ett sekulärt projekt och staten Israel grundlades inte för att vara en strikt judisk stat. Sedan dess har religionen fått allt större roll i det Israeliska samhället. Den har nästan tagit över ledningen i det sionistiska projektet. Medan den gamla sekulära ideologin har förlorat stötta i motsvarande grad.

Samtidigt har Israels vänner i allt större grad valt att använda beteckningen antisemitism som beskrivning av varje kritik av staten Israel. Man håller också på att styra situationen upp mot en punkt där staten Israels öde sammanfaller med det judiska folkets öde.

I omvärlden är den vanligaste ståndpunkten att det skall vara en "tvåstatslösning" i Israel / Palestina. Men därifrån går åsikterna isär. Tvåstatslösningen illustrerar två stora politiska problem som verkar olösliga. Sett ur historisk synpunkt har utvecklingen sedan Israels självständighet sakta men säkert gått mot två förhållanden:

1. Staten Israel skall enligt de flesta judar vara en uttalat judisk stat. Det vill säga en stat enbart för judar. Vilket skulle innebära att det är den första "etniskt rensade" stat som godkänns av omvärlden.

2. De Palestinska områdena har "step by step" reducerats till små områden som inte ens hänger samman. De avgränsas av en mur och omges av Israeliska områden.

Det finns inte någon politisk vilja inom Israel för att reversera dessa två punkter. Och det finns inte någon allmän vilja hos omvärlden att påverka Israel till detta. Samtidigt står bägge dessa förhållanden i motsats mot vad merparten av den omkringliggande världen önskar. Resultatet blir alltså att konflikten i praktiken är olöslig

Inom Israel finns det å andra sidan en stor minoritet som anser att hela det bibliska Palestina skall ingå i staten Israel och att Araberna skall flytta till "sina" länder. Det vill säga i huvudsak Jordanien. Denna stora minoritet stämplar varje kritik mot deras ståndpunkt som antisemitism.

Samtidigt som det på den Palestinska sidan finns en stor minoritet som anser att staten Israel över huvud taget inte har rätt att existera som en Judisk stat på Palestinskt område. Många av dessa anser att de judar som invandrat under de senaste 50 åren bör återvända dit där de kom från. Bland anhängarna till denna åsikt finns många som har en uppenbart antisemitisk syn.

Donkeymans personliga åsikt är att tvåstatslösningen är "överspelad". Det enda realistiska är att hela området blir en enda stat. Som är öppen för alla trosriktningar och för alla folkslag. Och som styrs efter normala demokratiska regler precis som vilken stat som helst. Och där regeringen är ansvarig för alla medborgare. Men det är en åsikt som enbart en liten minoritet på bägge sidorna omfattar, åtmindstone per i dag. Och en åsikt som ganska många uppfattar som klart antisemitisk.

[LasseMaja]

Själv har jag aldrig hört talas om denna kombination, men det låter intresant. Jag skulle vilja höra mer. Kan du specifisera vilken tidsepok som du avser och vilken regering eller politiskåskadning du avser?

Madagaskarplanen t.ex, många antisemiter (även inom Nazipartiet) ansåg att judefrågan kunde "lösas" genom att judarna fick en egen nation, belägen exempelvis på Madagaskar.

[G:son]

Själv har jag aldrig hört talas om denna kombination, men det låter intresant. Jag skulle vilja höra mer. Kan du specifisera vilken tidsepok som du avser och vilken regering eller politiskåskadning du avser?

Madagaskarplanen t.ex, många antisemiter (även inom Nazipartiet) ansåg att judefrågan kunde "lösas" genom att judarna fick en egen nation, belägen exempelvis på Madagaskar.

Men Madagaskarplanen kan knappast anses vara ett exempel på, att nationalsocialisterna skulle ha understött sionisterna, då sionisterna själva vid den tidpunkten inte var intresserede av en sådan lösning, endast Palestina var aktuellt då. Madagaskarplanen kan väl närmast jämföras med Birobidzhan, det judiska hemlandet i Sibirien som Stalin skapade. Dit tvångsförflyttades judar, de allra flesta ofrivilligt, om de sedan var sionister eller inte.

/G:son

[G:son]

Donkeymans personliga åsikt är att tvåstatslösningen är "överspelad". Det enda realistiska är att hela området blir en enda stat. Som är öppen för alla trosriktningar och för alla folkslag. Och som styrs efter normala demokratiska regler precis som vilken stat som helst. Och där regeringen är ansvarig för alla medborgare. Men det är en åsikt som enbart en liten minoritet på bägge sidorna omfattar, åtmindstone per i dag. Och en åsikt som ganska många uppfattar som klart antisemitisk.

Den åsikten är naturligtvis helt legitim och på intet sätt antisemitisk. Själv tror jag dock inte alls på den, tvåstatslösningen är nog det enda realistiska alternativet, en palestinsk återflyttning till de förlorade områedena kommer aldrig att ske på ett fredligt sätt. Problemet är, hur den palestinska staten någonsin skall kunna bli ens behjälpligt livskraftig ekonomiskt. Alltså måste dels palestinierna finna sig i, att gränserna inte kommer att flyttas, och israelerna måste inse, att den palestinska statens välmående är i deras eget intresse. Detta är ett lite, men bara lite, mera realistiskt alternativ än enstatslösningen. Ett av de största problemen med din modell är ju, att staten snabbt skulle få palestinsk majoritet, och det finns inte ett enda arabland som styrs som ett normalt demokratiskt land. Jag har ytterst svårt att tro, att det skulle lyckas i Palestina heller.

/G:son

[loop]

Donkeymans personliga åsikt är att tvåstatslösningen är "överspelad". Det enda realistiska är att hela området blir en enda stat. Som är öppen för alla trosriktningar och för alla folkslag. Och som styrs efter normala demokratiska regler precis som vilken stat som helst. Och där regeringen är ansvarig för alla medborgare. Men det är en åsikt som enbart en liten minoritet på bägge sidorna omfattar, åtmindstone per i dag. Och en åsikt som ganska många uppfattar som klart antisemitisk.

Den åsikten är naturligtvis helt legitim och på intet sätt antisemitisk. Själv tror jag dock inte alls på den, tvåstatslösningen är nog det enda realistiska alternativet, en palestinsk återflyttning till de förlorade områedena kommer aldrig att ske på ett fredligt sätt. Problemet är, hur den palestinska staten någonsin skall kunna bli ens behjälpligt livskraftig ekonomiskt. Alltså måste dels palestinierna finna sig i, att gränserna inte kommer att flyttas, och israelerna måste inse, att den palestinska statens välmående är i deras eget intresse. Detta är ett lite, men bara lite, mera realistiskt alternativ än enstatslösningen. Ett av de största problemen med din modell är ju, att staten snabbt skulle få palestinsk majoritet, och det finns inte ett enda arabland som styrs som ett normalt demokratiskt land. Jag har ytterst svårt att tro, att det skulle lyckas i Palestina heller.

/G:son

Jag är också inne på att en tvåstatslösning är fel väg att gå.

Sen så är väl Jemen(av alla ställen) relativt normalt demokratiskt land numera.

[diravi]

Donkeymans personliga åsikt är att tvåstatslösningen är "överspelad". Det enda realistiska är att hela området blir en enda stat. Som är öppen för alla trosriktningar och för alla folkslag. Och som styrs efter normala demokratiska regler precis som vilken stat som helst. Och där regeringen är ansvarig för alla medborgare. Men det är en åsikt som enbart en liten minoritet på bägge sidorna omfattar, åtmindstone per i dag. Och en åsikt som ganska många uppfattar som klart antisemitisk.

Den åsikten är naturligtvis helt legitim och på intet sätt antisemitisk. Själv tror jag dock inte alls på den, tvåstatslösningen är nog det enda realistiska alternativet, en palestinsk återflyttning till de förlorade områedena kommer aldrig att ske på ett fredligt sätt. Problemet är, hur den palestinska staten någonsin skall kunna bli ens behjälpligt livskraftig ekonomiskt. Alltså måste dels palestinierna finna sig i, att gränserna inte kommer att flyttas, och israelerna måste inse, att den palestinska statens välmående är i deras eget intresse. Detta är ett lite, men bara lite, mera realistiskt alternativ än enstatslösningen. Ett av de största problemen med din modell är ju, att staten snabbt skulle få palestinsk majoritet, och det finns inte ett enda arabland som styrs som ett normalt demokratiskt land. Jag har ytterst svårt att tro, att det skulle lyckas i Palestina heller.

/G:son

Jag är också inne på att en tvåstatslösning är fel väg att gå.

Sen så är väl Jemen(av alla ställen) relativt normalt demokratiskt land numera.

Så var ju även fallet i sydafrika, att de "maktlösa"var de som egentligen var i majoritet.

Självklart är ju de som har makten emot en lösning som tar bort deras maktbas, men jag tror det är den enda lösningen på sikt.

[hilbert]

Det finns ju en mycket egendomlig blandning av antisemitism och fanatiskt israelstöd hos de evangeliskt kristna.
Det går tydligen ut på att staten Israel är nödvändig för kristi återkomst.
Men när han väl återkommer måste judarna välja mellan att bli kristna eller skyffla kol resten av evigheten.
Jag antar att israelerna betraktar dem som nyttiga idioter.

[Donkeyman]

Så var ju även fallet i sydafrika, att de "maktlösa"var de som egentligen var i majoritet.

Självklart är ju de som har makten emot en lösning som tar bort deras maktbas, men jag tror det är den enda lösningen på sikt.

Studerar man historien så finner man många paralleller mellan hur Sionismen utvecklats från slutet av 1800-talet och fram till i dag och hur Afrikaaners byggde sin kultur och sin stat i Sydafrika. Donkeyman har skrivit en följd med artiklar i ämnet. Dessa finner man genom denna länk: http://nordens-paris.blogspot.com/searc ... C3%B6stern. Speciellt artiklarna "60-årsjubileum" och "Bantustans" drar dessa paralleller.

hilbert påpekar en intressant hållning hos vissa kristna extremgrupper. De stöttar staten Israel därför att på det sättet kan Bibelns profetior om Judarnas återkomst till Det heliga landet, Jesus återkomst och Domedagen påskyndas. Vilket alltså innebär att de rättrogna (= just de kristna extremgrupperna) snabbare komma till Paradiset. Speciellt i USA finns det stora grupper som har dessa åsikter.

++++
Donkeyman Filosoferar på www.nordens-paris.blogspot.com
Senaste artikel om en poplåt

[Wavy Gravy]

Är Sverige lika mycket en "svensk" stat som Israel är en "judisk"?

Eller skall man ställa frågan är Sverige lika mycket en "protestantisk" stat som Israel är en "judisk"?

Eller skall man ställa frågan är Israel lika mycket en "judisk" stat som Saudi-Arabien eller något annat land i Mellanöstern är en "muslimsk"?

Eller är ett "judiskt" Israel samma sak som ett "islamistiskt" arabland? Jag har t.ex. aldrig sett Israel jämbördigt med talibanregimen i Afghanistan.

Vari ligger problemet?

[LasseMaja]

Men Madagaskarplanen kan knappast anses vara ett exempel på, att nationalsocialisterna skulle ha understött sionisterna, då sionisterna själva vid den tidpunkten inte var intresserede av en sådan lösning, endast Palestina var aktuellt då.

Visst är den det. Den visar på att det fanns ett gemensamt intresse både hos europeiska antisemiter och hos sionister i att det bildades en judisk stat.

[diravi]

Vari ligger problemet?

Problemet ligger ju just i det faktum att vi alla väger olika religoners yttringar på olika vågar. Vi ser vissa yttringar som religös fanatism, medans andra som gör samma sak bara gör det för att försvara sig själva. Vissa är demokratiska, för att de inte styrs religöst, men en demokratisk vald religös ledare kan aldrig vara demokratisk, och så vidare.

[Ubbe]

Visst är den det. Den visar på att det fanns ett gemensamt intresse både hos europeiska antisemiter och hos sionister i att det bildades en judisk stat.

Så med "gemensamt intresse " menar du fördrivning, indraget medborgarskap och konfiskering av egendom?

Historiskt sett så är det inte ovanligt med kombinationen antismeitism och stöd för sionismen. Under nationalismens glada tid så ville man bli av med judarna och få en egen "ren" nation så varför inte låta dessa flytta till en egen nation i kolonialområdena. (både palestina och madagaskar har varit på förslag, att dessa områdens innevånare själva skulle vilja ha en egen nation övervägdes inte då de ansågs bebos av mindre utvecklade människotyper)

Det vore intresant att veta vilken antisimitisk organisation du anser ha stött tanken på en Judisk stat i Palestina och hur detta stödet såg ut.

[G:son]

Men Madagaskarplanen kan knappast anses vara ett exempel på, att nationalsocialisterna skulle ha understött sionisterna, då sionisterna själva vid den tidpunkten inte var intresserede av en sådan lösning, endast Palestina var aktuellt då.

Visst är den det. Den visar på att det fanns ett gemensamt intresse både hos europeiska antisemiter och hos sionister i att det bildades en judisk stat.

Detta låter som ett guilt by association argument. Nu vill jag gärna höra, vilken slutsats du drar av detta påstådda gemensamma intresse?

/G:son