Israelkritik = Antisemitism?

[Davian]

Hej, i en annan råd uppväcktes fråan huruvida kritik av israelisk politik är antisemitisk.
Dvs, du är antisemit om du kritiserar israelisk politik.

Är det en vanlig ståndpunkt i den akademiska världen? Och framförallt... Är det antisemitiskt att tex protestera mot ockupation av palestinska områden, eller byggandet av murar etc?

[Jurgen Wullenwever]

Vad som är antisemitiskt beror nog mycket på hur känslig bedömaren är, och vilken utgångspunkt han har. På internetfora kan man ofta se en anmaning att undvika debatter om den israelisk-palestinska konflikten, enär dessa brukar bli väldigt hätska.

Många som kritiserar israelisk politik är själva judar, i israel och annorstädes. Ibland kan man se sådana kritiker kallade "en självhatande jude, det värsta som finns, något man kan finna på undersidan av en sten." Det verkar vara en mycket polariserad fråga. I Sverige är det normalt att vara emot det svenska, och emot Sveriges regering, och "osvensk" är ett uppskattande tillmäle, men så sägs det inte vara på andra håll, så det är svårt för mig som svensk att fatta vidden av detta.

För ett antal år sedan läste jag Fredrik Bööks bok om hans "Resa till Jerusalem" år 1923, där jag uppfattade honom som mycket prosionistisk (han stavade zionist med z), när han beundrande beskrev sionisternas projekt och möten med deras ledare, men en tid senare vart jag mäkta förvånad när Bruno Beltzikoff (tror jag det var) beskrev Bööks bok som formligt rykande av antisemitism. Jag bläddrade i boken för att se något sådant, men det enda som jag kunde finna var att han hade skrivit ett kapitel där han nämnde att det redan fanns en befolkning i Palestina, och att denna befolkning var negativ till den judiska invandringen. Allt detta var ett decennium sedan för mig, så jag kan minnas fel, men detta visar hur olika folk uppfattar saker när de har olika utgångspunkter och olika känsligheter.

[loop]

Sionismen som sig är ju en röra, med olika ideer till höger och vänster. Tycker det är lite lustigt att konflikten mellan ortodoxa och sionister tonas ner så mycket i media.

Det är ju en rätt stor skillnad mellan att kritisera sionism som är en politisk ide och att ge sig på judarna som folkgrupp. Att sedan kritisera staten Israel är väl att jämföra med att kritisera den islamska republiken Iran. Sen så kan man ju kritisera judendomen som religion, ideologi(vilket man kan se religioner som) eller nåt annat. Det jag ser som antisemitism är när man ger sig på judar som folkgrupp dvs antisemitism är helt enkelt rasism mot folkgruppen judar.

[Torbjörn Holmgren]

Finns redan en sån här tråd:
viewtopic.php?f=29&t=13987&st=0&sk=t&sd=a&start=15

Lite matnyttigt under tiden:

Någon palestinsk stat har aldrig existerat, varför palestinierna inte är rättmätiga ägare till Gazaremsan, Västbanken eller Östra Jerusalem. Israel kan därför svårligen lämna "tillbaka" något till någon som inte har giltiga äganderättsanspråk. Vid tiden för de israeliska erövringarna av dessa områden var det Egypten respektive Jordanien som kontrollerade dem. Däremot föranleddes deras erövringar av ett tidigare aggressionskrig mot Israel [författaren menar, fast uttrycker det oklart, att orsaken till att Israel erövrade dessa områden var att landet angreps av Egypten och andra arabstater].

Det finns ingen skillnad mellan jordanier, palestinier, syrier och libaneser... Vi är ett folk, Det är bara av taktiska skäl som vi omsorgsfullt understryker vår palestinska identitet. Ty det är i arabernas intresse att uppmuntra palestiniernas existens gentemot sionismen. Ja, existensen av en särskild palestinsk identitet förekommer bara av taktiska skäl. Upprättandet av en palestinsk stat är ett nytt medel att fortsätta kampen mot sionismen och för arabisk enhet. ...Jordanien, som har erkända gränser, kan av taktiska grunder inte kräva Haifa, Jaffa, Beer Sheba och Jerusalem

Är det inte intressant att det före kriget mellan araber och israeler 1967 inte fanns någon seriös rörelse för ett palestinskt hemland? "Men Farah", kanske du säger, "detta var innan israelerna tog Västbanken och de äldre delarna av Jerusalem i besittning."
Det är sant. I sexdagarskriget intog Israel Judéen, Samarien och östra Jerusalem. Men, man intog inte dessa territorier från Yassir Arafat. Man erövrade dem från Jordaniens kung Hussein. Jag kan inte låta bli att undra varför alla dessa palestinier plötsligt upptäckte sin nationella identitet efter det att Israel vunnit kriget....
Palestina har dock aldrig existerat -- vare sig förr eller senare -- som en självstyrande stat. Det regerades alternerande av Rom, muslimer och kristna korsfarare, det Ottomanska Imperiet och, för en kort tid, av Storbritannien efter första världskriget. Britterna gick slutligen med på att ge tillbaka åtminstone en del av landet som hemland åt judarna. Det finns inget palestinskt språk. Det finns ingen kännetecknande palestinsk kultur. Det har aldrig funnits något palestinskt land styrt av palestinier. Palestinier är araber, som inte kan särskiljas från jordanier, (en annan ny uppfinning), syrier, libaneser, irakier etc. Kom ihåg, att araberna kontrollerar 99,9 procent av Mellanösterns totala landområde. Israel utgör endast en tiondel av en procent av landmassan. Men detta är för mycket för araberna. De vill ha allt. Detta är den yttersta orsaken till stridigheterna i Israel idag. Girighet, Stolthet, Avundsjuka, Begär.....
Men islams heliga platser då? Det finns ingen i Jerusalem. Chockad? Det borde du vara. Jag förväntar mig inte att du får höra denna brutala sanning från någon annan inom internationella media. Den är helt enkelt inte politiskt korrekt.
Jag vet, att du kommer att säga: "Farah, Al-Aksa-moskén och Klippdomen i Jerusalem utgör islams tredje heligaste plats." Detta är inte sant. Om vi håller oss till fakta, så säger Koranen ingenting om Jerusalem. Den nämner Mecka hundratals gånger. Den nämner Medina oräkneliga gånger. Den nämner aldrig Jerusalem, av förklarliga orsaker. Det finns inget historiskt bevis som säger att Muhammed någonsin besökte Jerusalem. Hur kommer det sig då att Jerusalem har blivit den tredje heligaste platsen för islam? Muslimer idag gör ett tveksamt antagande utifrån ett avsnitt ur den sjuttonde suran i Koranen, som kallas "Den nattliga resan". Här talas det om hur Muhammed, i en dröm eller vision, på natten blev förd "från det fridlysta templet till det allra avlägsnaste templet, vars hela omkrets vi välsignat, för att visa honom några av våra tecken!" På 600-talet kom några muslimer fram till att de två tempel, som nämns i denna vers i själva verket är templen i Mecka och Jerusalem. Djupare än så är inte islams koppling till Jerusalem -- myt, fantasier, önsketänkande.

Ingen tvekan om saken: den som är mot Israel är mot sanningen (och gud också enligt evangeliska TV präster i USA).
Det måste nästan med tanke på det rättmätiga i Israel och det felaktiga i arabernas klagomål vara så att antisionism är en förtäckt form av antisemitism, ehuru den aldrig erkänns.
Vilket annat motiv kan finnas?
Omsorg av "palestinierna"? Knappast. då borde ju de som klagar rikta in sig mot de ansvariga: de korrumperade kungarna och militärdiktatorerna runt Israel. Men när såg du senast en demonstration mot Syriens ockupation av Libanon? Eller en föreläsning där man utröner varför araberna inte släpptes in i sina hemländer 1948 och 1967, utan höll som en levande pant av de ondskefulla rövarhövdingar som styr alla länder i regionen utom Israel; västerlandets, civilisationens, rättvisans, friheten soch godhetens citadell i denna del av världen!

[Hexmaster]

På internetfora kan man ofta se en anmaning att undvika debatter om den israelisk-palestinska konflikten, enär dessa brukar bli väldigt hätska.

Bra poäng.

[Jurgen Wullenwever]

Lite matnyttigt under tiden:

Någon palestinsk stat har aldrig existerat, varför palestinierna inte är rättmätiga ägare till Gazaremsan, Västbanken eller Östra Jerusalem.

De flesta stater har någon gång skapats utan föregångare, så vad är detta för resonemang? Med den här tankegången skulle alla stater i hela världen förklaras vara ogiltiga.

[Giancarlo]

På internetfora kan man ofta se en anmaning att undvika debatter om den israelisk-palestinska konflikten, enär dessa brukar bli väldigt hätska.

Bra poäng.

Det har t.ex redan börjat i den här tråden. Se Torbjörn Holmgrens inlägg. Ett utmärkt exempel på hur infekterad debatten är. Egentligen vill jag inte röra i sånt här med tång.

[Torbjörn Holmgren]

De flesta stater har någon gång skapats utan föregångare, så vad är detta för resonemang? Med den här tankegången skulle alla stater i hela världen förklaras vara ogiltiga.

Nejdå. Det är då själv som gör ett logiskt felslut.
Att "Nigeria" måste ha skapats vid ett tillfälle gör inte staten "Biafras" existens nödvåndig. Om du drar en sådan slutsats missbrukar du logiken.
Ungefär samma resonemang användes vid Nurnbergrättegångarna för att slippa åtalas: att anklagelsepunkterna inte existerade när brotten begicks. Domarna konstaterade lungt att någon gång måste ju den första mordrättegången hållits. Det gjorde knappas Nurnbergrättegången överflödig.
Man kan ställa frågan såhär: om "Palestina" upprättas, kommer den att erkännas av kungen av Jordanien och regimen i Syrien eller kommer de förklara "splittringen" olagilg och invardera?
Med tanke hur de betett sig, Syrien mot Libanon framför allt, ligger nog tanken på att låta Palestinierna forma sin egen framtid långt borta.

[Dûrion Annûndil]

Antisemit har aldrig betytt något annat än en rasistisk inställning mot judar (det har aldrig haft någon vidare betydelse, tillexempel rörande andra semitiska grupper).
Här i tråden begås det logiska felslutet att blanda ihop kritik av staten Israel, med ett ställningstagande i Israel/Palestina-frågan. Kritik av Israel skulle alltså vara ett inlägg om staten Israels rättigheter och alla judar, likt kritik av palestinska organisationer skulle vara ett inlägg om deras rättigheter och alla palestinier. Tämligen svart-vit inställning alltså.

För att återknyta till ursprungsfrågan..:

Är det en vanlig ståndpunkt i den akademiska världen?

...Så skulle jag svara "nej". Men det förekommer naturligtvis att skribenter framför åsikten att kritik av staten Israel alltid har sin grund i antisemitism:
http://en.wikipedia.org/wiki/New_antisemitism

Mvh -Dan

[Krook]

Svaret på ursprungsfrågan om israelkritik = Antisemitism är NEJ.
Dock så används den kopplingen inte sällan som retoriskt argument när det framförs kritik mot Israels politik. Detta för att ta udden av kritiken.

/K

[Lindir]

Ett inlägg som inte hade något som helst med trådens ämne att göra har raderats.

Vidare vill jag påminna framför allt Torbjörn Holmgren (som inte skrivit det raderade inlägget) om en passus i forumets regler som han tycks ha missat helt:

* Ingen politisk eller religiös agitation
Detta är inget politiskt forum, däremot diskuterar vi historisk politik. Det är alltså ok att redogöra för politiken i ett historiskt ögonblick däremot inte att framföra politiska eller religösa åsikter som t.ex. en politisk tolkning av ett historiskt ögonblick.
viewtopic.php?f=2&t=2

Detta gäller i denna tråd precis som på forumet i övrigt.

[Jouppe]

Ett inlägg som inte hade något som helst med trådens ämne att göra har raderats.

Vidare vill jag påminna framför allt Torbjörn Holmgren (som inte skrivit det raderade inlägget) om en passus i forumets regler som han tycks ha missat helt:

* Ingen politisk eller religiös agitation
Detta är inget politiskt forum, däremot diskuterar vi historisk politik. Det är alltså ok att redogöra för politiken i ett historiskt ögonblick däremot inte att framföra politiska eller religösa åsikter som t.ex. en politisk tolkning av ett historiskt ögonblick.
viewtopic.php?f=2&t=2

Detta gäller i denna tråd precis som på forumet i övrigt.

Är det meningen att man kan ta upp historisk politik under språkhistoria? Det finns ju ett eget ämnesområde öppnat för efterkrigstidens historia. Varför förs inte diskussionen där eller flyttas dit av moderatorerna? Ämnets relevans här är obefintlig.

[Hexmaster]

Frågan som den ställdes i trådens första inlägg var språklig - huruvida begreppen "israelkritik" och "antisemitism" är ekvivalenta.

• Den som vill diskutera denna språk-fråga stannar kvar i denna tråd.
• Den som vill diskutera frågan ur ett idéhistoriskt perspektiv kan gå till tråden Antisionism eller antisemitism i den avdelningen.
• Den som vill agitera för sin politiska uppfattning gör det någon annanstans än på detta forum.

[Stefan]

Och framförallt... Är det antisemitiskt att tex protestera mot ockupation av palestinska områden, eller byggandet av murar etc?

Det kan finnas många skäl att kritisera israelisk politik eller annat förknippat med det judiska, t.ex. koscherslakt. Det gemensamma för dem alla är dock att antisemiterna flockas där en masse. Dvs utnyttjar företeelsen ifråga för att komma åt judar, under svepskäl av en (eventuellt) legitim kritik.

Probierstenen är om kritikerna ser till att bägge sidorna i konflikten får var sin slev. Dvs kritiserar man bygge av mur, bör man rimligt sett även kritisera terrorangreppen, och eller att inte arabstaterna fördömer dem.


Vidare, man "förväxlar" diskussion med just - kritik. Så bekvämt så.

Jag har sett alla avarterna när jag följt "debatten" kring koscherslakten.

[Marcus]

Frågan som den ställdes i trådens första inlägg var språklig - huruvida begreppen "israelkritik" och "antisemitism" är ekvivalenta.

• Den som vill diskutera denna språk-fråga stannar kvar i denna tråd.
• Den som vill diskutera frågan ur ett idéhistoriskt perspektiv kan gå till tråden Antisionism eller antisemitism i den avdelningen.
• Den som vill agitera för sin politiska uppfattning gör det någon annanstans än på detta forum.

Som sagt. Det kan också tilläggas att de som vill diskutera Israel-Palestina konflikten ur ett historiskt perspektiv kan göra det i någon av trådarna i "Afrika och Mellanöstern" avdelningen.

/Marcus