befälsdoktrin inom försvarsmakten

I samarbete med SoldF
Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av MD650 » 4 augusti 2008, 16:50

lampros skrev:
MD650 skrev:Inom ramen för uppdragstaktik finns det behov av mer eller mindre styrningar.
Jag kommer att tänka på vad jag läste i en bok av Jukka L. Määkelä, om striderna 1944 i Karelen.

Ska en batchef ge en kompchef en order att utföra, säg, en stridspatrull, så kan det vara smart att säga:

"Målet med stridspatrullen ska vara si och så. Presentera en plan."

Då har batc:n dels handlat i uppdragstaktikens anda, gett kompc:n relativt fria händer. Men han får en hållhake på sin kompc just genom att be denne presentera en plan; därmed kan han se hur kompcn tänker, han kan ge feedback innan allt sätts igång.

Att däremot köra "ren" uppdragstaktik, säga "uppgiften är X, gör som du vill", syns mig lite väl äventyrligt.
Klokt resonemang.
Det som är en bra förutsättning för att uppdragstaktik skall fungera är att man är samtrimmad, känner varandra väl och således kan lita på varandra.
Ditt exempel som du ger är bra där batch ger fria händer till kompch(patrullchefen) att lösa uppgiften. Dock vill han kontrollera så att inte chefen som har fått uppgiften missuppfattat uppgiften.

När batch känner sin underställda chef bättre så kan det vara så att han inte behöver kontrollera.
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av MD650 » 4 augusti 2008, 16:53

Krook skrev: Det brukar motiveras med att "graden av samordning är särskilt viktigt just i det här skedet", vilket sällan är fallet.
.
Har du nåt exempel?
Man bör ju i största grad undvika samordning eller minska behovet av samordning. Men i bl.a. så är det nödvändigt t.ex. skjutgränser mellan förband.
:)

Krook
Medlem
Inlägg: 504
Blev medlem: 18 april 2007, 21:24
Ort: Mälardalen

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av Krook » 4 augusti 2008, 19:09

Jag har ett otal exempel men det är svårt att redogöra för dem.
Några har rört anfallsordrar till mekbataljoner med innebörden "Ta linje XXX, därefter linje YYY, beredd upprätthålla ordning", typ. Anfallsrörelsen har inte behövt koordinerats utan ordern kunde ha varit: "Ta och upprätta MOK* i tilldelat område." Det hade räckt men allt för ofta ramlar officerare ner i nivån och börjar detaljreglera DUC.

Andra exempel är de SOP och Stående Order som skrivs för att omfatta alla tänkbara händelser (nästan). Visst är rutiner bra men det kan lätt bli för mycket.

/K

*MOK = Markoperativ kontroll

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av MD650 » 4 augusti 2008, 20:14

Några har rört anfallsordrar till mekbataljoner med innebörden "Ta linje XXX, därefter linje YYY, beredd upprätthålla ordning", typ. Anfallsrörelsen har inte behövt koordinerats utan ordern kunde ha varit: "Ta och upprätta MOK* i tilldelat område."

Det är ju iofs sant men det kan ju varit så att det fanns ett behov av samordna men jag kan hålla med om att sannilokheten torde ha varit liten.

Sedan kan man ju fråga sig vilken stridsuppgift eller övrig uppgift upprätta markoperativ kontroll är?
Andra exempel är de SOP och Stående Order som skrivs för att omfatta alla tänkbara händelser (nästan). Visst är rutiner bra men det kan lätt bli för mycket.
Instämmer. Man vill täcka upp allt.
:)

Krook
Medlem
Inlägg: 504
Blev medlem: 18 april 2007, 21:24
Ort: Mälardalen

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av Krook » 4 augusti 2008, 21:07

I några av de fall som jag varit med om har jag påtalat graden av detaljstyrning och menat på att man trillat ner och petar i DUC:s jobb. Ibland har man hållit med och jag har faktiskt fått god feedback på det vid något tillfälle.
Jag menar på att en mekbataljonchef ska ha vida ramar i ett läge där inte bataljonerna framycker sida vid sida. Om de framrycker sida vid sida så kan man koordinera det utan att begränsa Batch rörlighet i djup.

Det är inte alls ovanligt att folk som övar i nivån direkt ovanför den som de normalt tjänstgör i detaljpetar hos DUC eftersom det är deras vardag som de nu ger order om.

Informationsbegäret som gemene man idag har kombinerat med kravet på dynamik i chefsskapet gör också att man inte ger DUC så vida ramar. Man törs inte helt enkelt eftersom man tror sig tappa kontrollen då.

En parentes är att en person på UndSäkC i Uppsala fick frågan om hur hotbilden mot Divisionsledningsbataljonerna såg ut. Denne svarade då "Det föreligger inget hot mot Divlednbat. Det värsta Stormakten kan tänka sig är brigadchefer som agerar utan styrningar från HC."
Tragiskt?

MOK är helt enkelt att ha kontroll över marken inom tilldelat område, rörelsefrihet och allmän säkerhet.

/K

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av MD650 » 4 augusti 2008, 21:26

.
Jag menar på att en mekbataljonchef ska ha vida ramar i ett läge där inte bataljonerna framycker sida vid sida. Om de framrycker sida vid sida så kan man koordinera det utan att begränsa Batch rörlighet i djup.
Bra exempel och instämmer.
Det är inte alls ovanligt att folk som övar i nivån direkt ovanför den som de normalt tjänstgör i detaljpetar hos DUC eftersom det är deras vardag som de nu ger order om.
Jo det är ju lätt att påverka nåt som man "kan"
Informationsbegäret som gemene man idag har kombinerat med kravet på dynamik i chefsskapet gör också att man inte ger DUC så vida ramar. Man törs inte helt enkelt eftersom man tror sig tappa kontrollen då.
Jo, därför är det väldigt viktigt att man känner varandra och vet ens fel och brister. Då kan jag släppa kontrollen som chef och lita på mina DUC.


MOK är helt enkelt att ha kontroll över marken inom tilldelat område, rörelsefrihet och allmän säkerhet.
Enl mitt förmenande så är det mer i syfte man vill uppnå, inte en uppgift. Men det går säkert att diskutera det också.
På batchkursen så började de föra in det begreppet (nåt år efter jag gick den som tur var ;) ). En uppgift kunde lyda:
SJ framryck över... genomför marktaktisk kontroll in tilldelat område.

:)

Krook
Medlem
Inlägg: 504
Blev medlem: 18 april 2007, 21:24
Ort: Mälardalen

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av Krook » 4 augusti 2008, 21:47

Angående MOK så är det ett mål. Begreppet nu är att upprätta MOK.
"VJ upprätta MOK inom eget AOR, beredd genomföra hand over till avlösande bataljon ur BC"

Hemvärnet har tydligen fått en variant, BOK - Bevakningsoperativ kontroll. Det är i mitt tycke en konstlad term. Jag hörde den för första gången i år.

Befälsdoktrinen i Försvarsmakten är ganska svajig måste jag tillstå. Den ökade tekniska graden har ökat möjligheten och därmed också suget hos högre chef att följa upp/kontrollera sina underställda men det ger också andra effekter:
Genom att man har möjligheten att följa upp händelserna så har man också möjligheten att vara följsam i sitt beslutsfattande vilket ger mindre behov av långtgående ordrar med vida ramar.
Man ger ut en Operationsplan som sedan blir en Operationsorder, vilken styr ett större skede. Avvikelser eller tillägg till OpO:n hanteras genom Fragmenterade order FragO:s. Resten stridsleds det på.

Detta tillsammans ger tillhands att i det i normalfallet är väldigt tydligt hur HC anser att uppgiften bör lösas, för att uttrycka mig milt. Orderpunkt 3 Genomförande med dess underpunkter IGU och Riktlinjer är väldigt omfattnande nu för tiden.

Användarvisningsbild
Sarvi
Tidigare medlem
Inlägg: 5977
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av Sarvi » 4 augusti 2008, 21:50

Inom US är det, enligt min ringa erfarenhet, rent bedrövligt ställt med uppdragstaktiken. Vilket jag misstänker beror på att man rakt av kör ner FragO:s direkt till (eller i halsen på) plutonchefer. Och då ordrarna kommer från NATO-förband med en stark tradition av kommandostyrning (UK/USA) så är de förstås vääääldigt detaljerade och fungerar föralldel även ner på plutonsnivå. Men uppdragstaktik är det näppeligen.

Krook
Medlem
Inlägg: 504
Blev medlem: 18 april 2007, 21:24
Ort: Mälardalen

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av Krook » 4 augusti 2008, 22:06

Sarvi skrev:Inom US är det, enligt min ringa erfarenhet, rent bedrövligt ställt med uppdragstaktiken. Vilket jag misstänker beror på att man rakt av kör ner FragO:s direkt till (eller i halsen på) plutonchefer. Och då ordrarna kommer från NATO-förband med en stark tradition av kommandostyrning (UK/USA) så är de förstås vääääldigt detaljerade och fungerar föralldel även ner på plutonsnivå. Men uppdragstaktik är det näppeligen.
Det är min erfarenhet också och det har börjat ge utslag här hemma också, tydligen.

/K

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av MD650 » 4 augusti 2008, 23:09

Sarvi skrev:Inom US är det, enligt min ringa erfarenhet, rent bedrövligt ställt med uppdragstaktiken. Vilket jag misstänker beror på att man rakt av kör ner FragO:s direkt till (eller i halsen på) plutonchefer. Och då ordrarna kommer från NATO-förband med en stark tradition av kommandostyrning (UK/USA) så är de förstås vääääldigt detaljerade och fungerar föralldel även ner på plutonsnivå. Men uppdragstaktik är det näppeligen.
Dom som har köpt uppdragstaktiken och utvecklat den inom den amerikanska krigsmakten är USMC. De ska enl. uppgift vara "duktiga" på det.
:)

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av MD650 » 4 augusti 2008, 23:20

Krook skrev: Det är min erfarenhet också och det har börjat ge utslag här hemma också, tydligen.

/K
Ett skäl varför det har blivit så här är att den gemene officeren idag över för lite i sin befattning. Varje stab byter ut sina officerare allt för mycket så befälet t.ex inom en bataljon har för dålig personkännedom.

I vissa stycken (ledarskapmässigt kopplat mot uppdragstaktik) så var en batstab på en skyttebataljon under 80-talet effektivare i sin ledning än vad dagens staber är. Åtminsotne enl. mitt förmenande.
:)

Användarvisningsbild
Osprey
Medlem
Inlägg: 386
Blev medlem: 8 oktober 2003, 19:18
Ort: Göteborg

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av Osprey » 4 augusti 2008, 23:51

MD650 skrev:Ett skäl varför det har blivit så här är att den gemene officeren idag över för lite i sin befattning. Varje stab byter ut sina officerare allt för mycket så befälet t.ex inom en bataljon har för dålig personkännedom.
Lite OT, men det påminner om ett stort halvcivilt företag här i Sverige som skulle omorganisera så fort en avdelning eller liknande började fungera bra. Exakt vad orsaken till det berodde på sades aldrig öppet, men ryktet förtäljde att en av orsakerna på mer en ett ställe, var att närmast högre chef kände hur han fick allt mindre betydelse för avdelningen -och måste ta i med krafttag för att visa hur handlingskraftig han var...

Användarvisningsbild
Sarvi
Tidigare medlem
Inlägg: 5977
Blev medlem: 25 mars 2002, 09:00
Ort: Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av Sarvi » 5 augusti 2008, 07:32

MD650 skrev:I vissa stycken (ledarskapmässigt kopplat mot uppdragstaktik) så var en batstab på en skyttebataljon under 80-talet effektivare i sin ledning än vad dagens staber är. Åtminsotne enl. mitt förmenande.
:)
För att återigen dra upp US: När jag var nere så var batstaben för KS-batajonen 64 man stark! Det är väldigt många kockar som förstås känner att de alla måste bidra till verksamheten. Och därmed få in en snutt i ordergivning/verksamhet. Vilket jag vill mena bidrar till detaljstyrningen. Visserligen inkluderar jag i siffran då en del folk som var ganska missionsspecifika (CIMIC, EHO, PIO) och även alla assistenter, men vi roade oss med att räkna fram vad man skulle kunna leda en KS-bataljon med. Jag vill minnas att vi landade på 12-20 pers, beroende vad som kunde lokaliseras till brigadnivå. Det är ändå betydligt högre än vad en krigsorganiserad bataljon leddes av på tiden det begav sig.

Användarvisningsbild
MD650
Redaktör emeritus
Inlägg: 16318
Blev medlem: 27 mars 2002, 13:40
Ort: Det egentliga Sverige

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av MD650 » 5 augusti 2008, 09:20

Sarvi skrev: För att återigen dra upp US: När jag var nere så var batstaben för KS-batajonen 64 man stark! Det är väldigt många kockar som förstås känner att de alla måste bidra till verksamheten. Och därmed få in en snutt i ordergivning/verksamhet. Vilket jag vill mena bidrar till detaljstyrningen. Visserligen inkluderar jag i siffran då en del folk som var ganska missionsspecifika (CIMIC, EHO, PIO) och även alla assistenter, men vi roade oss med att räkna fram vad man skulle kunna leda en KS-bataljon med. Jag vill minnas att vi landade på 12-20 pers, beroende vad som kunde lokaliseras till brigadnivå. Det är ändå betydligt högre än vad en krigsorganiserad bataljon leddes av på tiden det begav sig.
En av alla orsaker varför vi har fått gigantiska staber är just det jag pekat på tidigare nämligen den enskildes stabsmedlemmens låga kompetens, erfarenhet och rutin.
När Du som stabsmedlem är orutinerad klarar du knappt av att sköta din tjänstegren och har inte förmåga till att bidra till stabens gemensamma arbete.
Detta leder till att saker som den enskilde stabsmedlemmen skall lösa ramlar mellan stolarna. Lösningen blir kortsiktig då man väljer att tillföra ytterligare stabsmedlemmar som ska ta hand om det som ramlar mellan stolarna.

Till sist når man en brytpunkt då staben har svällt och folk börjar bli lite varmare i kläderna ( om de har haft möjlighet att sitta i den staben ett tag vill säga). Den brytpunkten ger effekten att folk börjar då bli "sysslolösa" eftersom deras arbetsuppgifter löses av den stabsmedlem som från början skulle hantera den arbetsuppgiften.

Och när man är sysslolös måste man göra sig behövd och då "hittar man på" nya/egna uppgifter som inte leder till målet.
Då uppstår fenomenet särintressernas tyranni.

:)

Användarvisningsbild
lampros
Medlem
Inlägg: 1836
Blev medlem: 2 april 2008, 13:52
Ort: Härnösand

Re: befälsdoktrin inom försvarsmakten

Inlägg av lampros » 11 augusti 2008, 15:15

ola skrev:Jag har nu följt pratet om allierades och Tyskarnas ledarskap/befälsdoktrin i forumet.
Har även kommit en bit in i Zetterlings "Blixtkrig"....

Allt har varit mkt intressant :)

Då har ja funderat på hur ser Försvarsmaktens ledarskap/befälsdoktrin ut ???....

är den kopierad från andra försvarsmakter o. hur i såfall ??....

Är det ngn som har ngt bra svar på detta ???...
Detta besvarades ovan med "uppdragstaktik" = Auftragstaktik.

Men apropå tyska begrepp för ledning har vi ju också "ansvarsglädje" = Verantwortungsfreude. Jag antar att det (mer eller mindre) tillämpas i svenska armén också.

Det går ut på att man som befäl inte ska vänta på order, utan inse vad som ska göras inom uppgiftens ram, ta ansvar för att ex.vis spränga en viss bro även om man inte fått uttrycklig order om det.

Kanske medför uppdragstaktik automatiskt dylik ansvarsglädje. Nån som har något att tillföra, invända?

(Man kan ju för enstaka soldater också nämna begreppet "Innere Führung" = inre ledning. Dvs göra sånt som måste göras innan man får uttrycklig order om det. Har i trängre mening inget med trådens "befälsdoktrin" att göra, men besläktat med uppdragstaktik och ansvarsglädje är det allt.)

Skriv svar