En ny studie av samers och även indirekt svenskars dna

[Lappoid]

De samplade samerna var i genomsnitt 87% "europeiska" och 13% "asiatiska". En majoritet (60%) var dock ca eller över 90 % europeiska. Å andra sidan så var 30% ungefär mittemellan och en liten minoritet tillhörde nästan helt det "asiatiska" klustret.

Her finner du en noen figurer og tabeller fra undersøkelsen: http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop ... 888ft.html

Det ble brukt 83 alleles/haplotypes i undersøkelsen. Hvis en studerer detaljene i figurende nøyere, så ser en fort at mange individer fra f.eks Korea havnet urovekkende mange spesielt i det afrikanske klusteret men også i det europeiske clusteret, det for jo en til å mistenke at antallet markører må ha vært altfor lavt for clustering på et individuelt nivå som nok også påvirker resultatet på populasjonsnivå. Så hva betyr da deg egentlig 13% "asiatisk" når koreanerne ser ut til å være 10% Afrikansk og 7-8% european (ut fra øyensyn på graf). Jeg syns også de burde gjort admixture analyse på svenskene.

[Lappoid]

Med samer är det förstås lite mer komplicerat dels för att uppblandningsfasen pågått en längre tid, dels för att den sannolikt börjat innan samerna kom till skandinavien, mt-DNA tyder på det.

Hvordan tyder mtDNA på det?

Emellertid så tyder ju det faktum att det ännu finns samer med dominerande genetiskt asiatiskt ursprung på att de som en gång invandrade till skandinavien och kom att bli basen för den samiska folkgruppen var tämligen asiatiska när de invandrade.

Hvor finner du disse samene med "dominerande genetiskt asiatiskt ursprung" og hvordan vet du at de var "var tämligen asiatiska när de invandrade" ?

[Olof Trätälja]

Hvordan tyder mtDNA på det?

U5b1b1 tex har ju ett europeisk ursprung från början, men finns inte i nordeuropa i övrigt. Det tyder på att den kommit in via asien / volga-ural.

Hvor finner du disse samene med "dominerande genetiskt asiatiskt ursprung"

Det var bara ett annat sätt att formulera det som du själv ovan citerat av Sumerius dvs "en liten minoritet tillhörde nästan helt det "asiatiska" klustret" Det syns ju också i de grafer du länkade till.



I de små figurerna är som jag förstår det varje smal stapel en individ och gult asiatiskt och då framgår det att ett antal individer är av "dominerande genetiskt asiatiskt ursprung". Dock skall man väl hålla tungan rätt i mun, de typiska asiatiska generna är egentligen snarare typiska för asiater, det behöver inte alltid betyda att måste kommit sent från Asien. Det är nog också det som förklarar de "amerikanska" inslagen. Troligen är de i dessa fall från folk som varit släkt med de som invandrade till Amerika och blev indianer men som stannat på denna sida Berings sund.

og hvordan vet du at de var "var tämligen asiatiska när de invandrade" ?

Jag skrev tyder på och det gör det ju eftersom samerna idag genetiskt är en blandning mellan in invandrad folkgrupp och genetiska svenskar. Det tyder alltså på att den genetiska skillnaden tidigare var större. Sedan vet jag inte om "tämligen asiatiska" var den bästa formuleringen, jag tänkte först skriva "genetiskt mer utpräglat samiska" men det är inte heller bra eftersom jag då tagit ställning för att det var specifikt de invandrande som var samer och det redan då i motsatts till att etniciteten uppstått senare, vilket jag inte ville göra. Det borde ändå gå att förstå vad som åsyftas.

Jeg syns også de burde gjort admixture analyse på svenskene.

Det har man ju faktiskt gjort. Emellertid börjar jag fundera på om mitt tidigare antagande om att "Non-Sami Swedish" verkligen innebär alla som bor i landet eller om man ändå har gjort någon sortering på "typiska" svenskar. Värdena är möjligen rimliga för båda varianterna. Men jag tror nog fortfarande att de staplar som utmärker sig handlar om sentida invandrande sydamerikaner resp. asiater.

[Lappoid]

U5b1b1 tex har ju ett europeisk ursprung från början, men finns inte i nordeuropa i övrigt. Det tyder på att den kommit in via asien / volga-ural.

Hvor i asien er det du mener den finnes?

I de små figurerna är som jag förstår det varje smal stapel en individ och gult asiatiskt och då framgår det att ett antal individer är av "dominerande genetiskt asiatiskt ursprung".

Dette kommer av at det er brukt for genetiske markører, det må betydelig mer for å få et brukelig estimat, som f.eks denne 650 000 markør undersøkelsen gjort i 2008. Merk her at russerne er her er fra Vologda.

http://bp0.blogger.com/_Ish7688voT0/R79 ... cience.jpg

Jag skrev tyder på och det gör det ju eftersom samerna idag genetiskt är en blandning mellan in invandrad folkgrupp och genetiska svenskar. Det tyder alltså på att den genetiska skillnaden tidigare var större.

Hvordan vet du at den europeiske delen var genetiske svensker? Syns den formuleringen virker suspekt i lys av samisk mtDNA er dominert av europeisk V og U5b1b, samt et betydelig innslag I1a (over 50% i noen populasjoner).

Men jag tror nog fortfarande att de staplar som utmärker sig handlar om sentida invandrande sydamerikaner resp. asiater.

Det tror jeg ikke noe på.

[Olof Trätälja]

Men jag tror nog fortfarande att de staplar som utmärker sig handlar om sentida invandrande sydamerikaner resp. asiater.

Det tror jeg ikke noe på.

Detta är nu inte så intressant för ämnet, men när jag tittar mer noga så känner jag mig faktiskt åter nästan helt säker på att det är så. Individerna i "non-sami Swedish" från höger: Den första har 100% afrikanska gener, därefter en med nästan helt asiatiska gener. Efter denne kommer två som endast har lite utomeuropeiskt påbrå, skulle kunna vara ursprungligen genetiska samer eller finnar, sedan följer två individer med hälften amerikanskt och hälften europeiskt påbrå, därefter två med hälften afrikanskt och hälften europeiskt påbrå. Ytterligare en som skulle kunna vara antingen av samisk eller finsk härstamning och sedan är alla andra nästan helt europeiska. Det är nog svårt att tänka sig en sådan ojämn och spridd fördelning utan att man tagit med sentida invandrare. Absolut inget fel i det om studien avser sociala förhållanden, men vill man använda den för att få ett grepp om förhistoriska förhållanden så får man naturligtvis korrigera för detta.

[Olof Trätälja]

Hvordan vet du at den europeiske delen var genetiske svensker? Syns den formuleringen virker suspekt i lys av samisk mtDNA er dominert av europeisk V og U5b1b, samt et betydelig innslag I1a (over 50% i noen populasjoner).

Kalla det nordeuropeisk om du vill. Men faktum är att när man tittar på Y-haplogrupper så speglar förhållandet mellan I1a, R1a och R1b hos samer väl det i den skandinaviska befolkningen. Däremot skiljer sig samerna genom att dessutom ha ett mycket stort inslag av N3. Detta styrker alltså att dagens samer är en mix av invandrare och den övriga skandinaviska befolkningen.

[Lappoid]

Men jag tror nog fortfarande att de staplar som utmärker sig handlar om sentida invandrande sydamerikaner resp. asiater.

Det tror jeg ikke noe på.

[Den första har 100% afrikanska gener, därefter en med nästan helt asiatiska gener.

Det ser du også hvis du sjekker ut koreanerne, hvis vi skal ta dette materialet bokstavelig så er ca 10% koreanerne egentlig afrikanere (flere individer virker å være helt afrikanske), sammenlikner du med 650k SNP undersøkelsen for de forskjellige øst-asiatiske grupperingene finner du svært lite "afrikansk". Dette kommer av for få genetiske markører i undersøkelsen, ikke noe mer.

[Olof Trätälja]

Det ser du også hvis du sjekker ut koreanerne, hvis vi skal ta dette materialet bokstavelig så er ca 10% koreanerne egentlig afrikanere (flere individer virker å være helt afrikanske), sammenlikner du med 650k SNP undersøkelsen for de forskjellige øst-asiatiske grupperingene finner du svært lite "afrikansk". Dette kommer av for få genetiske markører i undersøkelsen, ikke noe mer.

Ja det koreanska diagrammet ser ut som om det vore för individer på en amerikanskt militärbas eller dyligt, typ MASH. Detta är det enda diagram som bjuder på överraskningar och det ordentligt, jag tänker inte spekulera i varför det ser ut så, men för få markörer? Nej det kan jag inte se, då skulle ju staplarna snarare bli onaturligt ojämna och odifferentierade, vilket inte alls är vad vi ser. Den förklaringen köper jag inte. Dessutom har man statistiskt sett tillräckligt många markörer. Men visst, det koreanska resultatet visar ju att man skall vara försiktig med slutsatser innan resultaten från ytterligare studier finns.

[Lappoid]

Ja det koreanska diagrammet ser ut som om det vore för individer på en amerikanskt militärbas eller dyligt, typ MASH.

Det er helt utrolig hva du kan skrive på dette forum for å forsøke få igjennom påstandene dine om samisk innvandring, dette er overhodet ikke seriøst.

[Sumerius]

Varje stapel skall givetvis inte tolkas som individer. I så fall så skulle ju som sagt vissa av de testade koreanerna vara 100% "afrikanska" genetiskt. Det figurerna visar är ju istä'llet det genomsnittliga resultatet för de olika samplade populationerna. Min första tolkning var att de liggande diagrammen visade vilken typ av gener som är äldst respektive yngst i de olika populationerna (inte för att jag begriper hur de skulle välja ursprungspopulation men jag har sett något liknande i ett annat sammanhang), fast det var någon med viss insikt som inte höll med om den tolkningen så jag är lite osäker. Enligt ancestrybydna:s kommersiella test så torde förresten alla grupper ha något lägre procent "utomeuropeiskt" påbrå fast de använder färre markörer.

Vad gäller kopplingen till ami folket så var den kanske lite långsökt och det är ju egentligen inte de specifikt jag tänkte på så det kanske var lite missvisande titel utan allmänt de olika populationer som historiskt sett "helt och hållet" har tillhört det gula klustret och som alltså idag bäst representeras av grupper som ami folket i Taiwan och aboriginer på filippinerna. Jag tyckte att det var intressant att en minoritet av samerna nästan helt tilhörde det klustret. Att svenskar och samer har gift sig med varandra är ju ett obestritt faktum å andra sidan så har det väl också skett invandringar vid olika tidpunkter. Alla invandrande samer behöver ju heller inte ha varit "helt asiatiska" Samernas djupaste genetiska och kanske även kulturella? rötter är ju också europeiska precis som svenskarnas. Jag tyckte dock att läven ikheterna mellan åtminstone ami folkets sång och samisk jojk var slående. Kinesisk sång låter ju i jämförelse helt annorlunda. Även klädedräkterna tycks också gå i ungefär samma starka färgskala och också bestå framförallt av blått, rött och gult även om de givetvis är anpassade för helt olika klimat. I den video jag postade så var den dominerande klädedräktfärgen röd men det var en person som hade en spegelvänd dräkt som färmässigt var väldigt lik samedräkten.

Sen var det kanske att jag noterade en måhända ytlig likhet mellan ordet same eller samit (som väl är samernas självbenämning) och ami. Ami skall tydligen betyda norr på de taiwanesiska aboriginernas språk och det finns teorier om att det beror på att de kom norrifrån (norra Kina eller sibirien får man förmoda). Det fick mig att tänka på en helt annan fråga, nämligen den om amerikas benämning. Antag att de invandrande samerna kallade sig för "ami" (eller amit) istället för samit (tillägget av ett s kunde man tänka sig då var ett resultet av närheten till Svitjod och svionerna. I svensk mun blev då hypotetiskt "ami" "ame" precis som vi i verkligheten säger "same" istället för "samit". För en enkel viking som besökte new foundland så måste ju skraelingarna ha påmint om samerna hemmavid om man förutsätter att de då framförallt tillhörde det gula klustret (precis som jag ju tyckte att det fanns vissa ytliga kopplingar till ami folket idag). I så fall så var ju landet därborta ame-riket eller "americhe" - amerika.

[Olof Trätälja]

Varje stapel skall givetvis inte tolkas som individer. I så fall så skulle ju som sagt vissa av de testade koreanerna vara 100% "afrikanska" genetiskt. Det figurerna visar är ju istä'llet det genomsnittliga resultatet för de olika samplade populationerna.

Jo de enskilda staplarna är individer. I varje fall så skriver de ju det "in (b) the individuals from each of the populations is shown." Medeltalen finns i det översta diagrammet. Dock skulle din variant ge det koreanska diagrammet en förklaring. Dvs med tolkningen att det längst bort i Asien finns kvar gener som fortfarande ser afrikanska ut. Men jag är tvivlar på att det är den rätta förklaringen. Om man börjar förutsätta att de skrivit fel kanske det ändå är rimligare att tro att det är "korean" som är felskrivet. Mest sannolikt tror jag dock ändå är att man tagit proven på ett sådant sätt att man fått med många med utländsk bakgrund.

[Olof Trätälja]

Länkar till en lite äldre undersökning

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2221 ... t=Abstract

Detta som exempel på att det överhuvudtaget inte är något nytt att dessa samband finns. Man kan diskutera de exakta procentsatserna och man kan diskutera hur vettigt det är att definiera en särskild uralisk grupp utifrån dagens befolkning där. Men det har varit känt i över hundra år att denna folkvandring har skett och att dagens samer är en blandning av invandrande och övriga skandinaver. Det som är nytt är att man nu även på genetiska grunder kan fastställa tidpunkten, vilket har bekräftat äldre teorier utifrån språk och arkeologiska fynd.

(I dessa äldre teorier inkluderar jag givetvis inte de marxistiska som enligt marxistisk utvecklingslära vill sätta samer och finnar som äldre än tex slaver eftersom man ansåg de förra som mer primitiva. Av denna anledning sattes den kamkeramiska kulturen i samband med finsk-ugriska folk av sovjetiska forskare)

[Lappoid]

Länkar till en lite äldre undersökning
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2221 ... t=Abstract

Denne admixture beregningen er det rene tøv, de brukte Mari, Komi og Samojeder som den "mongoloide" gruppen og europere fra sørvest Polen til nord-Italia "europeiske" gruppen, men såvidt jeg vet så er både Mari og Komi'er antropologisk europeiske og bor i Europa, ikke "mongoloider".

Jeg kan jo leke litt med datasettet til Niskanen 2002 tab 7, ved å beregne hvor "europeiske" og "uralske" svenskene er, jeg anvender formelen til Cavelli-Sforza et al 1994 m = 1/2 + (fBM - fAM) / (2 * fAB), hvor fBM og fAM er genetisk distanse til foreldrepopulasjonene og fAB er genetisk distanse mellom foreldrepopulasjoner. Jeg velger Irland og Komi/Mari som foreldrepopulasjoner.

Jeg for da en uralsk admixture hos svensker på hele 60%, tilsvarende for samer 57%

[Olof Trätälja]

Jeg kan jo leke litt med datasettet til Niskanen 2002 tab 7, ved å beregne hvor "europeiske" og "uralske" svenskene er, jeg anvender formelen til Cavelli-Sforza et al 1994 m = 1/2 + (fBM - fAM) / (2 * fAB), hvor fBM og fAM er genetisk distanse til foreldrepopulasjonene og fAB er genetisk distanse mellom foreldrepopulasjoner. Jeg velger Irland og Komi/Mari som foreldrepopulasjoner.

Jeg for da en uralsk admixture hos svensker på hele 60%, tilsvarende for samer 57%

Jag tänker förstås inte gå i god för att du utfört denna beräkning korrekt. Men jag antar att din poäng var att man får godtyckliga svar vid godtyckliga antaganden om vilka de ursprungliga folken var. Det är något som jag definitivt håller med om i så fall. Ett typexempel är de kommersiella test som man försöker sälja i USA för att folk skall "få veta" från vilka delar av Europa man härstammar. Härvid följer en rad problem som bottnar i att man bara valt ut ett fåtal urområden som signifikanta och helt ignorerar att Europa inte alls är genetiskt kontinuerligt utan uppbyggt av olika stammar vilket gör att idag närliggande folk kan skilja sig genetiskt mer än fjärran folk.

Lite bättre än så är dock Cavelli-Sforza:s studie och den är inte heller som ditt exempel konstruerat för att ge fel svar genom att välja irrelevanta folk som ursprungsfolk. Däremot delar jag ju som nämndes tidigare uppfattningen om att det är problematiskt att utgå från en uralisk befolkning som man inte vet exakt hur den egentligen såg ut, varför resultaten bör tas med en liten nypa salt. Den nya undersökningen är dock väsentligt bättre på denna punkt. Det är inte svårt att se vilka gener som kommer från den befolkning som fanns i asien resp europa under senare delen av senaste istiden. (Studien arbetar med separation time 60 000 YBP och admixture time 10 000 YBP).

Intressant kan kanske för övrigt vara att spekulera i vad som skulle hänt om jordbruket inte kommit så snart efter istiden, vilket förvisso kanske inte var en slump. Det är nog fullt möjligt att de genetiska skillnaderna mellan asiens och europas folk i så fall i betydligt större grad utjämnats. Nu blev det, i varje fall hittills, bara några fålaliga grupper jägarfolk som möttes halvvägs.

[Lappoid]

Jeg for da en uralsk admixture hos svensker på hele 60%, tilsvarende for samer 57%

Lite bättre än så är dock Cavelli-Sforza:s studie och den är inte heller som ditt exempel konstruerat för att ge fel svar genom att välja irrelevanta folk som ursprungsfolk.

Jeg kan ikke se at det skal være noe værre å bruke Irland som foreldrepopulasjon for svensker enn det er å bruke Komi/Mari/Nenets som foreldrepopulasjon for Samer.