Diskussionen om samer och finnars ursprung

[Lappoid]

Nejhä så du diktade bara ihop lite trams efter eget förstånd då, det förklarar en hel del.

Jeg har ikke diktet i hop noe som helst. Alderen viser til R1.

Men så fruktansvärt dumt, kan du överhuvudtaget inte läsa tabellen har du fortfarande inte förstått skillnaden mellan TMRCA och haplogruppens ålder. Inbillar du dig vidare att medel av undergrupperna blir anfadergruppens ålder? -Eller vad menar du egentligen?

Det er sikkert noen lesere som lurer på forskjellen på TMRCA og haplogruppens alder og hvordan man beregner spesielt den siste? Uansett, du kan vel ikke mene at R1b og R1a er eldre en R1?

Men finns det överhuvudtaget någon "ny metod", du vägrar ju ge några referenser till den källa du tydligen inte hade läst?

Beklager, jeg trodde du som påstår så innbitt at samer kom for 3 000 år siden fulgte litt med på forskningsfronten (som du vel uansett ignorerer), eller kanskje ved nærmere ettertanke på basis av manglende underbyggelse av innvandrerpåstanden din så er jeg vel egentlig ikke overrasket.

Karafet et al 2008.

Det har noterats att du anser att din okunskap ger dig rätt till falskhet. Det är ingen uppfattning jag delar tvärt om känner jag ett stort förakt inför den. Du borde ha förmåga att i varje fall låta bli att projicera din oförmåga på din omgivning. Tidigare ljög du om att det var någon komplikation som jag inte ville förklara. På frågan om vilken det var vägrade du svara och hävdade att jag hade bevisbördan, dvs antagligen att dikta ihop en lögn åt dig. Nu håller du på att på ett närmast autistiskt vis försöka tjata in att det inte skulle finnas eller att jag inte angivit något stöd för denna invandring. Exakt vad är det du inte förstår av att det fanns en gemensam förfader för de allra flesta finsk-ugrisk talande för endast några tusen år sedan vilket enkelt kan beräknas med mutationshastigheter?

Igjen forsøker du både å tåkelegge og avspore hva denne debatten handler om ved å forsøke å flytte oppmerksomheten bort fra å diskutere de genetiske data til stemple forskere som tvilsome før du engang har lest artikkelen (andre lesere se innlegget Olof Trätälja lenger bak i tråden angående Lappalainen et al 2008) og forsøke å stemple motdebattanter som i dette tilfellet.

Jeg forstår ikke logikken din, i alminnelig diskusjon er det slik at har man en påstand skal man selv underbygge den, men mener du virkelig at andre skal motbevise din svært generelle påstand om masseinnvandring når du ikke engang kan fremsette skikkelig argumentasjon og henvisning til data? Jeg tar gjerne diskusjonen, men da må enn gå inn i detaljene.

[Olof Trätälja]

Nejhä så du diktade bara ihop lite trams efter eget förstånd då, det förklarar en hel del.

Jeg har ikke diktet i hop noe som helst. Alderen viser til R1.

Men så fruktansvärt dumt, kan du överhuvudtaget inte läsa tabellen har du fortfarande inte förstått skillnaden mellan TMRCA och haplogruppens ålder. Inbillar du dig vidare att medel av undergrupperna blir anfadergruppens ålder? -Eller vad menar du egentligen?

Det er sikkert noen lesere som lurer på forskjellen på TMRCA og haplogruppens alder og hvordan man beregner spesielt den siste? Uansett, du kan vel ikke mene at R1b og R1a er eldre en R1?

Men finns det överhuvudtaget någon "ny metod", du vägrar ju ge några referenser till den källa du tydligen inte hade läst?

Beklager, jeg trodde du som påstår så innbitt at samer kom for 3 000 år siden fulgte litt med på forskningsfronten (som du vel uansett ignorerer), eller kanskje ved nærmere ettertanke på basis av manglende underbyggelse av innvandrerpåstanden din så er jeg vel egentlig ikke overrasket.

Karafet et al 2008.

Så efter någon månads meningslöst tjafsande om något som överhuvud inte har med ämnet att göra så har vi då slutligen fått en synnerligen bristfällig referens, men kan äntligen avfärda detta som det nonsens det är. Ty vad som rimligen måste avses är den beräkningsmetod som exemplifieras i inledningen av detta appendix: http://www.genome.org/cgi/data/gr.7172008/DC1/1

(Det finns alltså inget som helst nytt med denna metod utan det är ett beräkningsexempel enligt den gamla metod som används i över ett decenium och före STR.)

Vad Karafet et al däremot har gjort i huvudrapporten, är att man tagit fram fler markörer för att dels bättre kunna kalibrera beräkningarna dels få ut mer information angående de senaste årtusendenas utveckling. På detta vis blir SNP data och STR data jämförbara och det är ju bra. Det är naturligtvis också bra att man fick ett åldersestimat som BEKRÄFTADE det som man får när man räknar på STR (givetvis med äkta mutationstakter).

Men det var väl inte riktigt det som "Lappoid" påstod, utan "Lappoid" ljög tvärt emot ihop något om motsatsen antagligen för att försöka förekomma själva rapporten. -Eller fanns det möjligen något annat mer ädelt motiv för detta agerande, "Lappoid"?

[Olof Trätälja]

Utan att förstå varför du tycker att det har med ämnet att göra kan jag nämna att när man räknar på det begränsade urval av r1 som finns bara i sverige (och alltså borde ge en viss underskattning) så får man 633 generationer. (Givetvis utan fejkfaktor)

Förvånade nära 18 500 år är det inte?

Istedet for å antyde at andre meddebattanter lyver kan du kanskje forklare hvordan du beregnet deg fram til det tallet? Jeg har regnet ASD på alle R1 med datasettet til Karlsson 2006 og med Yhrd.org sine direkte mutasjonsrater og jeg for kun 350 generasjoner eller 8 750 år med 25 år per generasjon.

Hvordan er det du beregner?

Då har du räknat fel, avsiktligt eller ej, för med samma dataunderlag och mutationshastigheter enligt chandler (vilket inte torde skilja nämnvärt) så blir det 627 generationer. 627*25 är 15 675.

Sedan vill jag åter påpeka att detta är en riskabel beräkning eftersom den för flera tusen år endast motsvarar två linjer vilket ger ett stort felintervall. Dessutom finns en systematisk underskattning med STR-analys för så här långa tidsrymder beroende på att det finns ett slags medelvärdesåtervändande i processen. (Multipeltal kring 13-14 eller det dubbla tycks vara stabilare än andra tal, vilket får betydelse vid riktigt långa tidsperioder) Slutligen så är beräkningen av TRMCA i sig en underskattening eftersom den ger en kortast möjliga tid. Själv finner jag det alltså fortsatt troligast att R1 uppkommit någon gång mellan 20 000 och 30 000 år tillbaka i tiden och troligast närmre 30 000 än 20 000 år. Det finns också en motsvarande osäkerhet i Karafet eftersom undersökningen inte är populationsviktad. Det ger inget systematiskt fel, men eftersom vi nu råkar veta att populationen av R1b, där det råkar finnas många fler SNP-mutationer, är så mycket större än R2 och R1* så är det inte svårt att räkna ut att en populationsviktad beräkning skulle givit en högre ålder. Sedan är det förstås alltid så att man kan diskutera exakt hur populationsviktningen bäst bör göras.

Men du svarade inte på frågan. Varför påstod du att nya resultat omkullkastade tidigare metoder när det i verkligheten var precis tvärt om, att kalibreringen gjorde att resultaten från de båda beräkningsmetoderna väsentligt närmade sig varandra?

[Jotuni]

kalibreringen gjorde att resultaten från de båda beräkningsmetoderna väsentligt närmade sig varandra?

Hur har man kalibrerat?

[Olof Trätälja]

kalibreringen gjorde att resultaten från de båda beräkningsmetoderna väsentligt närmade sig varandra?

Hur har man kalibrerat?

Att försöka räkna ut tidpunkten för en viss SNP-mutation handlar ju egentligen bara om att räkna antalet mutationer som inträffat före respektive efter denna mutation, där före innebär från och med en mutation som inträffat vid en tidpunkt som man anser känd tills den tidpunkt man söker. Sådana fixpunkter kan vara utvandringen ur Afrika eller invandringen till Amerika. På detta vis får man ett relativt förhållande och som första approximation antar man att tiden före respektive efter den mutation man vill tidsbestämma är proportionell mot antalet mutationer före respektive efter. En i grunden ganska osäker metod alltså. Kalibreringen har skett genom att man titta på fler SNP och alltså fler mutationsmöjligheter. På så vis så har man fått en längre kedja av mutationer för en lika lång tid vilket ger en bättre precision. Dock torde alltjämt STR-varians vara att föredra om man vill studera lite kortare tidsperioder såsom tiden efter den senaste istiden.

[Lappoid]

Men du svarade inte på frågan. Varför påstod du att nya resultat omkullkastade tidigare metoder när det i verkligheten var precis tvärt om, att kalibreringen gjorde att resultaten från de båda beräkningsmetoderna väsentligt närmade sig varandra?

Beklager, jeg hadde en feil over brøken i formelen. Jeg kom til et resultat nært det du beregnet deg til så din beregning er teknisk riktig, men jeg tror dette er helt tilfeldig. I Rootsi et al 2006 ble alderen for N med summen av N3, N2 og N1 og fikk et diversitetsestimat nesten dobbelt så høyt som for N*, noe som ikke virker helt logisk. Tror det samme "fenomenet" er tilfellet med din kalkulasjon, uansett så er beregnet alder for R1b og R1a med direkte mutasjosrater langt lavere enn R1 estimatet med SNP counts. Karafet et al 2008 beregnet forresten R til 26 800 år og P til 34 000 år.

[Lalli]

Var hämtar du dina ""kunskaper", Olof?

Nordisk familjebok!!

[Lappoid]

Ny forskningsrapport:

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop ... 0096a.html

Populations of northeastern Europe and the Uralic mountain range are found in close geographic proximity, but they have been subject to different demographic histories. The current study attempts to better understand the genetic paternal relationships of ethnic groups residing in these regions. We have performed high-resolution haplotyping of 236 Y-chromosomes from populations in northwestern Russia and the Uralic mountains, and compared them to relevant previously published data. Haplotype variation and age estimation analyses using 15 Y-STR loci were conducted for samples within the N1b, N1c1 and R1a1 single-nucleotide polymorphism backgrounds. Our results suggest that although most genetic relationships throughout Eurasia are dependent on geographic proximity, members of the Uralic and Slavic linguistic families and subfamilies, yield significant correlations at both levels of comparison making it difficult to denote either linguistics or geographic proximity as the basis for their genetic substrata. Expansion times for haplogroup R1a1 date approximately to 18 000 YBP, and age estimates along with Network topology of populations found at opposite poles of its range (Eastern Europe and South Asia) indicate that two separate haplotypic foci exist within this haplogroup. Data based on haplogroup N1b challenge earlier findings and suggest that the mutation may have occurred in the Uralic range rather than in Siberia and much earlier than has been proposed (12.94.1 instead of 5.22.7 kya). In addition, age and variance estimates for haplogroup N1c1 suggest that populations from the western Urals may have been genetically influenced by a dispersal from northeastern Europe (eg, eastern Slavs) rather than the converse.

[Olof Trätälja]

Expansion times for haplogroup R1a1 date approximately to 18 000 YBP, and age estimates along with Network topology of populations found at opposite poles of its range (Eastern Europe and South Asia) indicate that two separate haplotypic foci exist within this haplogroup. Data based on haplogroup N1b challenge earlier findings and suggest that the mutation may have occurred in the Uralic range rather than in Siberia and much earlier than has been proposed (12.94.1 instead of 5.22.7 kya). In addition, age and variance estimates for haplogroup N1c1 suggest that populations from the western Urals may have been genetically influenced by a dispersal from northeastern Europe (eg, eastern Slavs) rather than the converse.

Intressant, men med tanke på att alla siffror tycks ha ökats med just faktorn tre luktar det fejkfaktor lång väg. Lite konstigt om sådant fortfarande publiceras, men med ett känt namn verkar det inte bättre. Jag kan inte öppna filen, men om du kan så kan du väl se om det står något om "effektiv mutation rate" eller liknande. Däremot har jag laddad hem själva datasettet så jag kan jämföra med vad det blir med normal mutationshastighet så snart jag hinner.

[Pål_Johnsen]

Expansion times for haplogroup R1a1 date approximately to 18 000 YBP, and age estimates along with Network topology of populations found at opposite poles of its range (Eastern Europe and South Asia) indicate that two separate haplotypic foci exist within this haplogroup. Data based on haplogroup N1b challenge earlier findings and suggest that the mutation may have occurred in the Uralic range rather than in Siberia and much earlier than has been proposed (12.94.1 instead of 5.22.7 kya). In addition, age and variance estimates for haplogroup N1c1 suggest that populations from the western Urals may have been genetically influenced by a dispersal from northeastern Europe (eg, eastern Slavs) rather than the converse.

Intressant, men med tanke på att alla siffror tycks ha ökats med just faktorn tre luktar det fejkfaktor lång väg. Lite konstigt om sådant fortfarande publiceras, men med ett känt namn verkar det inte bättre. Jag kan inte öppna filen, men om du kan så kan du väl se om det står något om "effektiv mutation rate" eller liknande. Däremot har jag laddad hem själva datasettet så jag kan jämföra med vad det blir med normal mutationshastighet så snart jag hinner.

De har benyttet Zhivotovsky.

[Lappoid]

Intressant, men med tanke på att alla siffror tycks ha ökats med just faktorn tre luktar det fejkfaktor lång väg. Lite konstigt om sådant fortfarande publiceras, men med ett känt namn verkar det inte bättre. Jag kan inte öppna filen, men om du kan så kan du väl se om det står något om "effektiv mutation rate" eller liknande. Däremot har jag laddad hem själva datasettet så jag kan jämföra med vad det blir med normal mutationshastighet så snart jag hinner.

"Fejk" eller ei, hvis det tidligere estimatet det ble henvist til for N1b (tidligere N2) var beregnet med "fejkfaktor" og det nye estimatet var med "fejkfaktor" (tror forfatteren referer til Rootsi et al 2006) så vil det like fullt bety en dobling av estimert alder av en av de yngre subclade av N1.

[Olof Trätälja]

"Fejk" eller ei, hvis det tidligere estimatet det ble henvist til for N1b (tidligere N2) var beregnet med "fejkfaktor" og det nye estimatet var med "fejkfaktor" (tror forfatteren referer til Rootsi et al 2006) så vil det like fullt bety en dobling av estimert alder av en av de yngre subclade av N1.

Nja jag tror inte att det fanns någon beräkning av just hela N2 hos Rootsi 2006. Dock av N2-A och N2-E enligt hennes beteckningar. Dessutom så hade det pappret både en seriös beräkning och en enligt Zhivotovsky.

Haplogroups Evolutionary time estimatesa Pedigree-based time estimates
N*/O 34.674 10.471
N* 12.673 3.870
N* 11.972 3.670
N* 12.673 3.870
N (combined data from N1–N3) 19.474 5.871
14.274 4.271
N2-A 6.272 1.870
N2-E 6.872 2.070
N3 (in North China) 11.876 3.572

http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/ ... 01748a.pdf

Men visst har man räknat ut N2 med större exakthet så är väl det bra. Man får bara inte förledas av de våldsamma åldersvärderna som anges till följd av fejkfaktorn. I tabellen ovan från Rootsi är det Zhivotovskyberäkningar till vänster och beräkningar med faktisk mutationshastighet till höger.

[Olof Trätälja]

Men nu läser jag visst på annan blogg att orsaken till de något äldre värdena inte alls var större exakthet utan att lagt till ytterligare en "korrektion". Dubbelfel således.

http://dienekes.blogspot.com/2009/03/y- ... on-in.html

Nåväl intressant är att man tydligen markerat ut när variansen är stjärnformad. Detta är mycket viktig information för det är bara i dessa fall man kan hoppas på att fånga en tidpunkt för en folkvandring direkt. I annat fall är det mer sannolikt att variansen beror på multipla folkvandringar och att den yngste gemensamme förfadern levt någon helt annan stans långt tidigare. Typexemplet är USA där variansen för R1b är större än på något annat håll. Dvs än i något enskilt europeiskt land. Ganska självklart när man tänker på det, men ibland glöms det bort.


http://3.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/S ... h/r1a1.png