Samerna - INTE Sveriges urbefolkning!

[hilding]

Vill bifoga en intressant länksida om Europas DNA där man har tittat på dna både från kvinnan och mannen. En mycket intressant läsning för Samer, Svear och Götar.

[CvD]

Vill bifoga en intressant länksida om Europas DNA där man har tittat på dna både från kvinnan och mannen. En mycket intressant läsning för Samer, Svear och Götar.

Var är länken????

/CvD

[sapmi]

Vad är problemet?
Samer, finnar och svenskar har samma ursprung.
Svenskarna är den grupp som berördes av folkvandringarna för 5000- 6000 år sedan. Samerna gjorde det inte. Det innebar att den svenska kulturen fick sitt språk och sitt jordbruk, medan den samiska behöll sitt språk och sin renskötsel.

SVAR:
Ärligt talat, innan samerna började med att tämja vildren och börja med renskötsel levde d flesta av jakt å fiske.
Om nu samerna behållit sitt språk och renskötsel, hur kan det komma sig att dagens samer inte får nyttja rätten till renskötsel? Det har ju varit mycket frågor om det i sametinget. Att alla samer skall ha rätt till renskötsel.
År 1682 protesterar kyrkoherden Eric Djupaedius i Grundsunda att Skridfinnar på Nordmalingsskogar idkar vildrensfångst utan att han fått någon skottbog. Sen fanns det rätt mycket samer som blev nybyggare, båtsmän, soldater det var inte ovanligt att samer blev soldater. Jag har en sockenlapp som antogs som båtsman 1759 och dog i CarlCrona som det skrevs på den tiden. Han och hans maka hade åkt med 30 renar till Schweitz och fått kläder och penningar för det som det står i 1774 års dödebok i Anundsjö över Maria Andersdotter. Och jag tycker ni ska ta och låna boken Samer Nolaskogs av Christer Westerdahl så ni får en uppfattning av vad samer höll på med.

[Jrgen]

Vad är problemet?
Samer, finnar och svenskar har samma ursprung.
Svenskarna är den grupp som berördes av folkvandringarna för 5000- 6000 år sedan. Samerna gjorde det inte. Det innebar att den svenska kulturen fick sitt språk och sitt jordbruk, medan den samiska behöll sitt språk och sin renskötsel.

Om man nu kan tala om ett samiskt språk. Vad jag har förstått så finns det många olika samiska språk bara förstås av de samer som kommer från samma region.

[Olof Trätälja]

Vad är problemet?
Samer, finnar och svenskar har samma ursprung.
Svenskarna är den grupp som berördes av folkvandringarna för 5000- 6000 år sedan. Samerna gjorde det inte. Det innebar att den svenska kulturen fick sitt språk och sitt jordbruk, medan den samiska behöll sitt språk och sin renskötsel.

Nja någon renskötsel förkom ju inte för 5000-6000 år sedan. Det kan också vara värt att nämna att myten om samerna som den äldsta ursprungsbefolkning förmodligen uppkom som kontrast till trojamyten som troligen importerades strax före kristendomen från romarna. Den gick ut på att den svenska dynastin var ättlingar av gudarna som invandrat från troja, senare i kristen tappning gjordes den om till Noas söner. Man trodde också länge i hela Europa att människan ursprungligen kom från Asien istället för Afrika. Vid mitten av 1800 talet punkterads dock myten angående samerna genom att det visade sig att alla mänskliga lämningar man fann från forntida folk var mycket lika dagens befolkning i södra Sverige och ej samerna. Senare har man konstaterat att den gren av de finsk-ugriska språken som samiskan tillhör inte för allt för länge sedan avskiljts från de asiatiska grenarna och nu senast ser man detsamma genom DNA-studier. I varje fall beträffande Y-kromosmer, mitrokondie DNA:t är mer komplicerad, men man har funnit sena spår även där.

Nu är det förstås inte fel som du skriver att det i södra Sverige förekom kanske inte bara en utan till och med två stora invandringar som påverkat befolkningssammansättningen. Huruvida någon av dem även nådde norra Sverige är inte självklart, men borde vara möjligt att ta rätt på via DNA. Men det är ju ändå inte det samma som att den ursprungliga befolkningen varit "samisk" varken kulturellt eller genetiskt. Snarare är det så att de invandringar som skett till norra Sverige har varit både större, andelsmässigt, och senare, för ca 2000 år sedan. Först därefter blir det aktuellt att tala om samisk kultur.

[Djinghis Khan]

Vid mitten av 1800 talet punkterads dock myten angående samerna genom att det visade sig att alla mänskliga lämningar man fann från forntida folk var mycket lika dagens befolkning i södra Sverige och ej samerna.

Belägg? Mig veterligen debatterade man fynd av både "kortskallar" (som skulle vara samiska förfäder) och "långskallar" (som liknade nordborna). Sedan har det naturligtvis hänt en hel del sedan 1800-talets mitt, arkeologin har ju inte direkt stått still...

Senare har man konstaterat att den gren av de finsk-ugriska språken som samiskan tillhör inte för allt för länge sedan avskiljts från de asiatiska grenarna och nu senast ser man detsamma genom DNA-studier.

Belägg? Svante Pääbo påvisar tvärtom att samerna genetiskt sett är mycket unika, och är med största sannolikhet direkta ättlingar till en population stenåldersjägare som befolkade Nordkalotten under stenåldern

Snarare är det så att de invandringar som skett till norra Sverige har varit både större, andelsmässigt, och senare, för ca 2000 år sedan. Först därefter blir det aktuellt att tala om samisk kultur.

Lustigt, eftersom Pääbos genstudier visar att samerna snarare har varit relativt isolerade. Inte helt isolerade givetvis, men relativt.

[Olof Trätälja]

Vid mitten av 1800 talet punkterads dock myten angående samerna genom att det visade sig att alla mänskliga lämningar man fann från forntida folk var mycket lika dagens befolkning i södra Sverige och ej samerna.

Belägg? Mig veterligen debatterade man fynd av både "kortskallar" (som skulle vara samiska förfäder) och "långskallar" (som liknade nordborna). Sedan har det naturligtvis hänt en hel del sedan 1800-talets mitt, arkeologin har ju inte direkt stått still...

Man hittade om jag inte minns fel ett kortskalligt kranie vilket mycket riktigt debatterades till en början. Nu finns det ju även en andel kortskalliga i den övriga befolkningen och det finns mer än just det man kan mäta. Man kom så småning fram till just vad jag ju skrev. Det är det som hänt sedan 1800-talets mitt !

Senare har man konstaterat att den gren av de finsk-ugriska språken som samiskan tillhör inte för allt för länge sedan avskiljts från de asiatiska grenarna och nu senast ser man detsamma genom DNA-studier.

Belägg? Svante Pääbo påvisar tvärtom att samerna genetiskt sett är mycket unika, och är med största sannolikhet direkta ättlingar till en population stenåldersjägare som befolkade Nordkalotten under stenåldern

Jag kan ju inte belägga att något som du hävdar att någon hävdar är fel utan att du visar vad någon hävdar. Det kan ju vara så att du missuppfattar. Så jag vill nog se direkta citat innan jag kan svarar mer exakt på detta.

Sant är dock att det samiska mitekondrie-DNA:t är mycket unikt och jag känner till att vissa vill förlägga den genetiska drift som givit upphov till det vid nordkalotten och andra i betydligt längre öster ut. Det är dock egalt eftersom det inte spelar någon roll för slutsatserna i övrigt. Antar man att det var vid Nordkalotten så säger man bara att en grupp av den ursprungliga skandinaviska befolkningen genom genetisk drift fick en annan dominerande haplogrupp beträffande mitokondrie-DNA men INTE beträffande Y-kromosom DNA. Det är möjligt genom gentisk drift, men samma sak kan lika väl ha inträffat i ett tidigt skede för den grupp som invandrade sent, så man kan lika gärna anta att denna drift skett någon annanstans. Det väsentliga är dock att man kan visa att en mycket stor del av DNA-t har kommit sent oavsett den aktuella haplogruppen.

Snarare är det så att de invandringar som skett till norra Sverige har varit både större, andelsmässigt, och senare, för ca 2000 år sedan. Först därefter blir det aktuellt att tala om samisk kultur.

Lustigt, eftersom Pääbos genstudier visar att samerna snarare har varit relativt isolerade. Inte helt isolerade givetvis, men relativt.

Här får jag nog be dig citera, jag kan inte tänka mig annat än att du missuppfattat något. Förmodligen i vilken aspekt och vid vilken tidpunkt isoleringen varat. Den har defenitivt inte varat från istiden fram tills idag.

[Djinghis Khan]

Här hänvisar man till Pääbos hållning:

Inom genetiken har stora nya landvinningar gjorts. Dess resultat kan ge en bild av skeenden mycket långt tillbaka. Det visar sig att samerna har en unik genetisk uppsättning. Ett stort internationellt forskarlag av genetiker har utifrån såväl vanligt DNA som mitokondrie-DNA kunnat se att samernas ’gen-bild’ skiljer sig radikalt från alla de andra europeiska befolkningsgrupper som man studerat. Lars Beckman, professor emeritus i genetik, tidigare i Umeå, och Svante Pääbo, professor i evolutionär genetik i Leipzig, framhåller att dagens samer är ättlingar till dem som först invandrade till Skandinavien genom att följa den vikande inlandsisen, söderifrån. Dessa människor måste sedan under mycket lång tid ha levt halvt isolerade här uppe, innan andra människor kom in i området (se ref. i Zn 1997 till Sajantila et al i Genome Research 5, 1995, och Sajantila & Pääbo 1995 i Nature Genetics, 11, 1995). - Beckman anser att det är en genetisk gradient från söder till norr i Skandinavien.

Richard Villems, professor i Tartu, lade fram nya resultat om mtDNA (mitokondrieDNA, på moderslinjen) vid Roots-seminariet i april 2002 i Övertorneå. Han ser en stor inflyttning efter inlandsisen till hela norra Europa-Asien, från Sydeuropa, längs dels västliga stråk, dels östliga; han talar om ’west-Eurasian’ och ’east-Eurasian mtDNA lineages’. En stor undersökning av ’uraliska’ folk, dvs från ester och samer i väst till nganasaner osv i öst, visar att samer i Skandinavien är till ca 100% ’västeuropeiska’, ester till 99,8, finnar till 98, samer på Kolahalvön till 95, mansis till 63, tundra nenets till 47, nganasaner till 18% - resterande % utgörs av ’östeuropeiska’(Villems 2002 samt föredrag 2002, under tryckning).

[Olof Trätälja]

Det är mindre bra att du bara hänvisar till någon som bara hänvisar till någons hållning om vi skall kunna reda ut det hela men;

Ett stort internationellt forskarlag av genetiker har utifrån såväl vanligt DNA som mitokondrie-DNA kunnat se att samernas ’gen-bild’ skiljer sig radikalt från alla de andra europeiska befolkningsgrupper som man studerat..

Ja, det var det jag syftade på ovan.

Lars Beckman, professor emeritus i genetik, tidigare i Umeå, och Svante Pääbo, professor i evolutionär genetik i Leipzig, framhåller att dagens samer är ättlingar till dem som först invandrade till Skandinavien genom att följa den vikande inlandsisen, söderifrån. Dessa människor måste sedan under mycket lång tid ha levt halvt isolerade här uppe, innan andra människor kom in i området (se ref. i Zn 1997 till Sajantila et al i Genome Research 5, 1995, och Sajantila & Pääbo 1995 i Nature Genetics, 11, 1995). - Beckman anser att det är en genetisk gradient från söder till norr i Skandinavien.

Ja, det kan vara så, men behöver inte vara så, att man levt tämligen isolerade fram till för ca 2000-år sedan. Det är också så att samerna partielt är ättlingar till dessa tidiga invandrare. Något som gäller även för svenskar i övrigt, oavsett om den aktuella driften i mt-DNA har skett i skandinavien eller någon annanstans.

Richard Villems, professor i Tartu, lade fram nya resultat om mtDNA (mitokondrieDNA, på moderslinjen) vid Roots-seminariet i april 2002 i Övertorneå. Han ser en stor inflyttning efter inlandsisen till hela norra Europa-Asien, från Sydeuropa, längs dels västliga stråk, dels östliga; han talar om ’west-Eurasian’ och ’east-Eurasian mtDNA lineages’. En stor undersökning av ’uraliska’ folk, dvs från ester och samer i väst till nganasaner osv i öst, visar att samer i Skandinavien är till ca 100% ’västeuropeiska’, ester till 99,8, finnar till 98, samer på Kolahalvön till 95, mansis till 63, tundra nenets till 47, nganasaner till 18% - resterande % utgörs av ’östeuropeiska’(Villems 2002 samt föredrag 2002, under tryckning).

Detta var delvis märkliga och framförallt långtgående slutsatser. Beträffande samerna bygger siffrorna helt på ovanstående antagande att den aktuella driften skett i skandinavien.

Nu var dock detta som sagt inte väsentligt, för det är fortfarande så att en stor del av DNA kommer med en sen invandring, vilket man visat senare. Först och främst gäller det Y-kromoson DNA vilket man kan se delat sig sent och kommit sent. Det rör sig för övrigt om samma haplogrupp som finns hos så gott som alla finskugriska folk, N3. Det är en stor andel av nuvarande samiska befolkningen som har denna sena grupp. Detta leder förstås också till den märkliga paradoxen att fördelningen och därmed vandringsvägar blir helt olika på mans respektive kvinnosidan om man gör antagandet att utvecklingen av den specifika mt-gruppen skett på nordkalotten, men som sagt det spelar ingen roll för slutsatsen att det varit en större sen invandring som nådde norra men ej södra sverige.

På senare tid har man även hittat sena östliga länkar för i mt-DNA

http://www.nature.com/ejhg/journal/v15/ ... 1712a.html

Fördelning länsvis Y-kromosomdata;

http://www.nature.com/ejhg/journal/v14/ ... 1651x2.xls

Det är I1a som anses vara från den ursprungliga befolkningen. De båda R-grupperna från neolitisk tid och N3 från en sen finskugrisk invandring.

[Djinghis Khan]

Det är mindre bra att du bara hänvisar till någon som bara hänvisar till någons hållning om vi skall kunna reda ut det hela men;

Jag är i ärlighetens namn inte särskilt insatt i genetik, och har svårt att tillgodagöra mig den veritabla djungel av haplogrupper och mt-DNA som redovisas i forskningsresultaten. Jag får därför förlita mig på forskarnas sammanfattningar, i det här fallet Pääbos tes om samerna som en restpopulation av istida jägare. Ang. din intressanta länk så verkar de vara av samma grunduppfattning:

This suggests an arrival in the region soon after the retreat of the glacial ice, either by way of Continental Europe and/or the Volga-Ural region.

Att samerna påverkats av andra folks gener genom historien ändrar knappast det faktum att de är direkta ättlingar till Skandinaviens äldsta befolkning av jägare och fångstfolk.

[Olof Trätälja]

Det är mindre bra att du bara hänvisar till någon som bara hänvisar till någons hållning om vi skall kunna reda ut det hela men;

Jag får därför förlita mig på forskarnas sammanfattningar, i det här fallet Pääbos tes om samerna som en restpopulation av istida jägare.

Det blir väldigt svårt att kommentera detta så länge du inte styrker det med ett citat, ditt resonemang nedan tyder snarare på att även detta är en missupfattning.

Ang. din intressanta länk så verkar de vara av samma grunduppfattning:

Om du tolkar en artikel som bla skriver;

Y chromosome haplotypes have pointed to multiple founding lineages in both Finns and Sami and the Asian component in males has been estimated to be around 50%.

Our data supports that a migration from Eastern Europe, in the vicinity of the Volga-Ural region, is the likely source for much of the Sami mtDNA diversity14 but indicates multiple migrations, the first being 6–7000 YBP and at least one additional migration 2–3000 YBP.

som att den ger stöd för din grundhypotes att samerna skulle vara en "restpopulation" så är det nog inte artiklarna som det är fel på.

Att samerna påverkats av andra folks gener genom historien ändrar knappast det faktum att de är direkta ättlingar till Skandinaviens äldsta befolkning av jägare och fångstfolk.

Men det är det ju ingen som påstått heller. Däremot är det fel att påstå att dessa tidiga förföder skulle varit samer, i synnerhet som som just samerna till lägre andel än befolkningen i genomsnitt är ätlingar till dessa.

[Djinghis Khan]

Det blir väldigt svårt att kommentera detta så länge du inte styrker det med ett citat, ditt resonemang nedan tyder snarare på att även detta är en missupfattning.

Tyvärr hittar jag väldigt lite om Pääbos forskning kring samiskt DNA på nätet, men om du vill ta den här diskussionen till en mer avancerad nivå kan jag kolla efter hans publikationer på UB under veckan, så får vi se mer i detalj vilka hans och hans kollegors resultat är.

Om du tolkar en artikel som bla skriver;

Y chromosome haplotypes have pointed to multiple founding lineages in both Finns and Sami and the Asian component in males has been estimated to be around 50%.

Our data supports that a migration from Eastern Europe, in the vicinity of the Volga-Ural region, is the likely source for much of the Sami mtDNA diversity14 but indicates multiple migrations, the first being 6–7000 YBP and at least one additional migration 2–3000 YBP.

som att den ger stöd för din grundhypotes att samerna skulle vara en "restpopulation" så är det nog inte artiklarna som det är fel på.

Okej, jag ser fortfarande inte hur ett inflöde av "främmande" gener skulle motsäga att samerna är ett i grunden ursprungligt folk i Skandinavien. Om f.ö. den senaste invandringen skedde för mer än 3000 år sedan tycker åtminstone jag att det är en väldigt lång tid av relativ isolering

Men det är det ju ingen som påstått heller. Däremot är det fel att påstå att dessa tidiga förföder skulle varit samer,

Javisst, men det är nog endast samiska nationalister med extrem hållning som skulle hävda att samer som etniskt urskiljbar grupp skulle ha funnits under paleolitikum

i synnerhet som som just samerna till lägre andel än befolkningen i genomsnitt är ätlingar till dessa.

Okej, det är här som jag inte längre hänger med. Menar du att etniska svenskar i högre grad skulle vara mer ursprungliga genetiskt jämfört mot samerna? Jag finner det högst osannolikt, med tanke på att den traditionellt jordbrukande befolkningen i Skandinavien har varit betydligt rörligare, haft mer vidsträkta förbindelser och lättare beblandats med folk utifrån

[Olof Trätälja]

Javisst, men det är nog endast samiska nationalister med extrem hållning som skulle hävda att samer som etniskt urskiljbar grupp skulle ha funnits under paleolitikum.

Du argumenterar snubblande nära måste jag säga.

i synnerhet som som just samerna till lägre andel än befolkningen i genomsnitt är ätlingar till dessa.

Okej, det är här som jag inte längre hänger med. Menar du att etniska svenskar i högre grad skulle vara mer ursprungliga genetiskt jämfört mot samerna? Jag finner det högst osannolikt, med tanke på att den traditionellt jordbrukande befolkningen i Skandinavien har varit betydligt rörligare, haft mer vidsträkta förbindelser och lättare beblandats med folk utifrån

Hur menar du nu, tycker du att vi skall föra en debatt med genetiska data å ena sidan, som tydligt redovisats ovan, och ditt tyckande om hur du skulle vilja att det vore å den andra?

För övrigt förstår jag inte varför du tror att jordbrukande befolkningar skulle vara mera rörliga än jägarbefolkningar.

[tryggve]

Jag kan nog ordna fram en del av Pääbos artiklar, om det finns intresse för det.

[Djinghis Khan]

Hur menar du nu, tycker du att vi skall föra en debatt med genetiska data å ena sidan, som tydligt redovisats ovan, och ditt tyckande om hur du skulle vilja att det vore å den andra?

För övrigt förstår jag inte varför du tror att jordbrukande befolkningar skulle vara mera rörliga än jägarbefolkningar.

Jag menar att man bör se till flera faktorer och sätta in dem i förhållande till varandra. Genetiska studier får jämföras och utvärderas i relation till arkeologiska, historiska (skrivna källor), etnologiska och vice versa.

Den jordbrukande befolkningen i Skandinavien har till skillnad mot samerna haft mer långväga förbindelser och tätare kontakter med folk utifrån, i synnerhet de senaste 2000 åren. Därför menar jag att det vore högst anmärkningsvärt ifall nu den jordbrukande befolkningen skulle ha uppvisat större likheter med de ursprungliga jägarna och fångstfolken som började bebo Skandinavien under äldre stenålder än vad samerna gör.


Tryggve:
Ja det vore jätteintressant