Om du tror jag ägnar mig åt smutskastning tar du totalt fel. Det säger dock en del om hur uppenbart inflammerad den här diskussionen tycks vara. I Finland. Å andra sidan kan jag tänka mig att just den mentaliteten verkar hämmande på krigstidsforskning i Finland. Är man bara ute efter att verifiera hjältemod och dygder känns det rätt meningslöst att fortsätta debatten.mustamato skrev: Så jag tror nog att både du och Arnstad går bet när ni försöker smutskasta Finlands agerande under andra världskriget.
Henrik Arnstad: "Finland ljuger om nazismen"
Hei!
John T frågar hur Finland så säkert kunde veta att man inte kan bli neutralt i ett eventuellt krig mellan Tyskland och Sovjet?
Svaret är enkelt: Stalin sade uttryckligen de finländska förhandlarna hösten 1939 att varken Tyskland eller Sovjet kommer att tillåta något sådant! Dessutom så hade ju Sovjet angripit Finland 1939, vilket "forskaren" Arnstad inte känner till, och detta angrepp fortsatte också efter "freden" i mars 1940 både i form av krav, hotelser, och direkta krigshandlingar, vilkas antal äro närmare hundra. Solklara krigshandlingar enligt folkrätten!Så det att förbli neutral var inte så lätt som John T tycks tro.
Detta med finländska nazister har ju redan diskuterats i andra trådar. Menas här möjligen IKL? Redan det att det bestod av djupt religiösa personer gör att de inte kan jämföras med nazister. Naturligtvis ogillade de kommunismen redan därför att kommunismen förde krig mot den kristna tron.
Commuter frågar om finska krigsförbrytare och Arnstad utpekar bl.a. president Ryti som krigsförbrytare. Vilket han inte ens anklagades för i den sk Krigsansvarighetsprocessen. Arnstad verkar inte ens känna till att Sovjet aldrig godkände folkrättsliga principer och inte hade skrivit på ifrågavarande konventioner då de startade kriget 1939. Vissa finska kommunister försökte ju få en del militärer och andra utpekade som krigsförbrytare, men mycket till anklagelser hade de inte att komma med. En del satt ju några år i fängelse men vad de gjort var inte så allvarligt.
Ett typiskt fall är medicinalstyrelsens tidigare direktör Niilo Pesonen. Han dömdes och satt några år i fängelse. Vad han egentligen gjort sig skyldig till förstod han aldrig. Själv tror han att han utpekades av kommunister främst för att han var med i den kommission som undersökte de massgravar som tyskarna påträffat i Katyn och Ukraina. Han hade också varit läkare på ett krigsfångesjukhus och anklagades för att ha utfört obduktioner på döda krigsfångar, vilket för fastställandet av dödsorsaken, vilket Genévekonventionen förutsatte, ibland var nödvändigt.
Senare när han besökte Sovjet medgav värdarna att han inte var någon förbrytare. Eftersom Commuter antog att man inte inte undersökt "finska krigsförbrytelser" så gav jag ett exempel av det värre slaget. Likadant var fallet med en annan läkare som i Petroskoi (eller någon annanstans) lagt beslag på ett människoskalle i guttaperka och tagit den med sig för att användas i undervisningssyfte. Av sådant slag var de "finska krigsförbrytelserna", ganska lindriga om man jämför med Sovjets terrorbombningar mot civilbefolkningen, massmord på kvinnor och barn, som partisanerna gjorde sig skyldiga till och allt annat.
De som dömdes i fältkrigsrätter dömdes helt enligt bestående lag, vilken var i överensstämmelse med folkrättsliga konventioner. Varken Internationella Röda korset eller Den Allierade kontrollkommissionen hittade här några krigsförbrytelser!
Vet inte Arnstad alls att detta undersökts många gånger om ?
Laitman
John T frågar hur Finland så säkert kunde veta att man inte kan bli neutralt i ett eventuellt krig mellan Tyskland och Sovjet?
Svaret är enkelt: Stalin sade uttryckligen de finländska förhandlarna hösten 1939 att varken Tyskland eller Sovjet kommer att tillåta något sådant! Dessutom så hade ju Sovjet angripit Finland 1939, vilket "forskaren" Arnstad inte känner till, och detta angrepp fortsatte också efter "freden" i mars 1940 både i form av krav, hotelser, och direkta krigshandlingar, vilkas antal äro närmare hundra. Solklara krigshandlingar enligt folkrätten!Så det att förbli neutral var inte så lätt som John T tycks tro.
Detta med finländska nazister har ju redan diskuterats i andra trådar. Menas här möjligen IKL? Redan det att det bestod av djupt religiösa personer gör att de inte kan jämföras med nazister. Naturligtvis ogillade de kommunismen redan därför att kommunismen förde krig mot den kristna tron.
Commuter frågar om finska krigsförbrytare och Arnstad utpekar bl.a. president Ryti som krigsförbrytare. Vilket han inte ens anklagades för i den sk Krigsansvarighetsprocessen. Arnstad verkar inte ens känna till att Sovjet aldrig godkände folkrättsliga principer och inte hade skrivit på ifrågavarande konventioner då de startade kriget 1939. Vissa finska kommunister försökte ju få en del militärer och andra utpekade som krigsförbrytare, men mycket till anklagelser hade de inte att komma med. En del satt ju några år i fängelse men vad de gjort var inte så allvarligt.
Ett typiskt fall är medicinalstyrelsens tidigare direktör Niilo Pesonen. Han dömdes och satt några år i fängelse. Vad han egentligen gjort sig skyldig till förstod han aldrig. Själv tror han att han utpekades av kommunister främst för att han var med i den kommission som undersökte de massgravar som tyskarna påträffat i Katyn och Ukraina. Han hade också varit läkare på ett krigsfångesjukhus och anklagades för att ha utfört obduktioner på döda krigsfångar, vilket för fastställandet av dödsorsaken, vilket Genévekonventionen förutsatte, ibland var nödvändigt.
Senare när han besökte Sovjet medgav värdarna att han inte var någon förbrytare. Eftersom Commuter antog att man inte inte undersökt "finska krigsförbrytelser" så gav jag ett exempel av det värre slaget. Likadant var fallet med en annan läkare som i Petroskoi (eller någon annanstans) lagt beslag på ett människoskalle i guttaperka och tagit den med sig för att användas i undervisningssyfte. Av sådant slag var de "finska krigsförbrytelserna", ganska lindriga om man jämför med Sovjets terrorbombningar mot civilbefolkningen, massmord på kvinnor och barn, som partisanerna gjorde sig skyldiga till och allt annat.
De som dömdes i fältkrigsrätter dömdes helt enligt bestående lag, vilken var i överensstämmelse med folkrättsliga konventioner. Varken Internationella Röda korset eller Den Allierade kontrollkommissionen hittade här några krigsförbrytelser!
Vet inte Arnstad alls att detta undersökts många gånger om ?
Laitman
Hej!
Om man vill veta mera om de "krigsförbrytelser" Finland enligt Arnstad gjort sig skyldig till, så vore, ifall den översatts till svenska, Lauri Hyvämäkis "Lista 1:n vangit" en bra källa. Eller rättare sagt så är boken närmast ett belägg på att Finland i juridisk mening har helt rena papper. Dessa 61"krigsförbrytare" som anhölls efter krav av Kontrollkommissionen hösten 1944 var en brokig samling alltifrån dubble Mannerheimriddaren general Pajari till diverse soldater, av vilka några aldrig förstod vad de kan ha gjort sig skyldiga till. Senare så anhölls många andra, läkare och andra tjänstemän, men några allvarliga krigsförbrytelser kunde sällan påvisas.
Oftast var det kommunister som stod för angiveriet och för det mesta var det fråga om rena barnsligheter som ingen under normala förhållanden skulle ta på allvar.
Förresten så diskuterades Arnstads påståenden fredag morgon i TV 1 i Finland av bl.a. general Gustav Hägglund, vars uppfattning om Arnstads påståenden var ett nöje att lyssna till. Hägglund avfärdade Arnstad som en okunnig clown vars åsikter inte äro värda någon uppmärksamhet. Eftersom Hägglund är son till Vinterkrigets legendariske general, Woldemar Hägglund, som var den som förhörde de anhållna "krigsförbrytarna" hösten 1944 så har han säkert hört om på vilken nivå dessa anklagelser rörde sig.
Anklagelserna mot Pajari bestod ju av att han av finska överlöpare påstods ha gett order om avrättning av krigsfångar än här och än där. Dessa anklagelser var så viktiga att de redan i augusti 1944 hade återgetts i Moskvas radio. Problemet var bara det att Pajari och hans division aldrig hade varit på de ställen där dessa "krigsförbrytelser" skulle ha ägt rum. Vilket senare medgavs av Kontrollkommission, som sedan tog tillbaka anklagelserna och Pajari frigavs.
Olika kommendanter i krigsfångeläger dömdes ju senare för saker som att ha beordrat spöstraff och dylikt. Röda korset i Genéve ansåg dock att inga allvarliga förbrytelser begåtts av Finland gentemot krigsfångar.
På vilken nivå dessa angiverier av "krigsförbrytare" rörde sig kommer fram i bl.a. Kalle Päätalos bok "Tammerkosken sillalla"
Päätalo hade tjänstgjort som köksunderofficer, efter att ha sårats vid Kiestinki, i ett reservfängelse på Karelska Näset. Här var fångarna finska medborgare, småförbrytare och vapenvägrare. En av dessa var en Jehovas vittne som inte ville göra krigstjänst. Päätalo var en mycket vänlig person som också försökte skaffa dessa fångar extra matransoner. Därför fick han en chock, och försökte samma kväll göra självmord, då han vintern 1945 stötte ihop med detta Jehovas vittne, som tidigare framhållit sin otroliga godhet och ovilja att göra något ont åt någon, och nu var full av hat och kommunistiska slagord då han förkunnade att han skulle ange Päätalo för att han i fånglägret varit tvungen att tvätta kokkärl.
Dessa 61 som anhölls hösten 1944 sades ju vara sådana som gjort sig skyldiga till de allra värsta krigsförbrytelser. Ifall då Finlands egna krigsrätter och den allierade Kontrollkommissionen inte hittade annat än obetydliga överträdelser så är Hyvämäkis bok ett bevis för att Finland har helt rena papper, renare än något annat land har under dessa år.
Därför borde Arnstad närmare precisera vilka krigsförbrytelser han nu plötsligt upptäckt!
Laitman
Om man vill veta mera om de "krigsförbrytelser" Finland enligt Arnstad gjort sig skyldig till, så vore, ifall den översatts till svenska, Lauri Hyvämäkis "Lista 1:n vangit" en bra källa. Eller rättare sagt så är boken närmast ett belägg på att Finland i juridisk mening har helt rena papper. Dessa 61"krigsförbrytare" som anhölls efter krav av Kontrollkommissionen hösten 1944 var en brokig samling alltifrån dubble Mannerheimriddaren general Pajari till diverse soldater, av vilka några aldrig förstod vad de kan ha gjort sig skyldiga till. Senare så anhölls många andra, läkare och andra tjänstemän, men några allvarliga krigsförbrytelser kunde sällan påvisas.
Oftast var det kommunister som stod för angiveriet och för det mesta var det fråga om rena barnsligheter som ingen under normala förhållanden skulle ta på allvar.
Förresten så diskuterades Arnstads påståenden fredag morgon i TV 1 i Finland av bl.a. general Gustav Hägglund, vars uppfattning om Arnstads påståenden var ett nöje att lyssna till. Hägglund avfärdade Arnstad som en okunnig clown vars åsikter inte äro värda någon uppmärksamhet. Eftersom Hägglund är son till Vinterkrigets legendariske general, Woldemar Hägglund, som var den som förhörde de anhållna "krigsförbrytarna" hösten 1944 så har han säkert hört om på vilken nivå dessa anklagelser rörde sig.
Anklagelserna mot Pajari bestod ju av att han av finska överlöpare påstods ha gett order om avrättning av krigsfångar än här och än där. Dessa anklagelser var så viktiga att de redan i augusti 1944 hade återgetts i Moskvas radio. Problemet var bara det att Pajari och hans division aldrig hade varit på de ställen där dessa "krigsförbrytelser" skulle ha ägt rum. Vilket senare medgavs av Kontrollkommission, som sedan tog tillbaka anklagelserna och Pajari frigavs.
Olika kommendanter i krigsfångeläger dömdes ju senare för saker som att ha beordrat spöstraff och dylikt. Röda korset i Genéve ansåg dock att inga allvarliga förbrytelser begåtts av Finland gentemot krigsfångar.
På vilken nivå dessa angiverier av "krigsförbrytare" rörde sig kommer fram i bl.a. Kalle Päätalos bok "Tammerkosken sillalla"
Päätalo hade tjänstgjort som köksunderofficer, efter att ha sårats vid Kiestinki, i ett reservfängelse på Karelska Näset. Här var fångarna finska medborgare, småförbrytare och vapenvägrare. En av dessa var en Jehovas vittne som inte ville göra krigstjänst. Päätalo var en mycket vänlig person som också försökte skaffa dessa fångar extra matransoner. Därför fick han en chock, och försökte samma kväll göra självmord, då han vintern 1945 stötte ihop med detta Jehovas vittne, som tidigare framhållit sin otroliga godhet och ovilja att göra något ont åt någon, och nu var full av hat och kommunistiska slagord då han förkunnade att han skulle ange Päätalo för att han i fånglägret varit tvungen att tvätta kokkärl.
Dessa 61 som anhölls hösten 1944 sades ju vara sådana som gjort sig skyldiga till de allra värsta krigsförbrytelser. Ifall då Finlands egna krigsrätter och den allierade Kontrollkommissionen inte hittade annat än obetydliga överträdelser så är Hyvämäkis bok ett bevis för att Finland har helt rena papper, renare än något annat land har under dessa år.
Därför borde Arnstad närmare precisera vilka krigsförbrytelser han nu plötsligt upptäckt!
Laitman
Här har vi då Torstilas tal, som kan vara av intresse.
Tal av statssekreterare Pertti Torstila vid Kungliga Krigsvetenskapsakademien
Statssekreterare Pertti Torstila
Utrikesdepartementet
Helsingfors
Högtidstal
Kungliga Krigsvetenskapsakademien
Stockholm den 13 november 2006
"Finlands ordförandeskap i Europeiska Unionen; Mellanöstern, krishantering, Finland och Sverige"
Herr styresman, Ärade ledamöter och gäster, USA: s förra utrikesminister Madeleine Albright beskrev i januari 2001 den internationella politikens spelplan på följande sätt: "If the Cold War impression of diplomacy pictured two players in a tough game of chess on a single chessboard with clear-cut rules and clearly articulated aims, international politics today is a game played on many boards, without distinct parties, and with changing rules. New problems have appeared on the agenda".
Utvecklingen i världen efter kalla kriget har gett Madeleine Albright rätt. Det blev inte fred i världen efter kommunismens fall. Det blev inte fred ens i Europa, trots deklarationen från ESK-ländernas statschefer i Paris i november 1990, att den nya ordningen "har fört oss in i en ny epok av fred och enighet i Europa". Inte långt efter mötet i Paris tvingades vi, i vår egen världsdel, bevittna det blodiga inbördeskriget i Jugoslavien. President Tarja Halonen sade i en intervju nyligen att världen alltmer börjar likna Harry Potters värld, där ondskan kan finnas överallt. Man behöver inte vara fjärrskådare för att förutspå att oroligheterna i världen kommer att fortsätta.
Fortsättning och källa
Rune Moberg, journalist och knivskarp ledarskribent och debattör i tidningen Se arbetade efter principen 'att om hela svenska folket är överens om en sak - tar jag en motsatt position! Det gör tre saker, 1) det säljer! och 2) det skapar debatt! - som 3) säljer ännu bättre'!!!
Hans visa ord föll uppenbarligen inte på hälleberget
, Varjag
Hans visa ord föll uppenbarligen inte på hälleberget
, Varjag
http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14193548.aspmustamato skrev:Skulle gärna se historieprofessorn Henrik Meinander, en av mina favorithistoriker som skrivit mycket om 1900-talshistoria, ge sin syn på saken. Men troligtvis vill han inte bevärdiga någon som Arnstad med den äran. Trots allt är Arnstad en journalist...
Här svarar Meinander på Arnstads artikel.
Covendor skrev: http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14193548.asp
Här svarar Meinander på Arnstads artikel.
Från ovanstående länk:
Jag ser det djupaste problemet i debatten är att det i Sverige finns en massa människor som vågar se svensk malmexport som något som ensidigt gynnade nazityskland.Meinander skrev: Arnstad ger en grovt förenklad bild av det finsk-tyska vapenbrödraskapets natur. Det är sant att den finska statsledningen såg fram emot att återerövra de i vinterkriget förlorade territorierna och sommaren 1941 till och med drömde om ytterligare landvinningar i öster.
Men att detta skulle ha betytt att det finska folket i förlängningen slogs "för nazismens världsherravälde och för demokratiernas - inklusive Sveriges - undergång" är ändå helt missvisande.
Enligt denna logik skulle Sveriges omfattande malmexport till det krigförande Tyskland ha haft samma målsättning.
Där hittar du mig (och antagligen Arnstad också)
Sedan kan man diskutera om vilka valmöjligheter olika länder hade och då finns det en naturlig vilja att hävda att det som hände var enda möjliga, fast det objektivt fanns alternativ. För en historiker är det inte speciellt produktivt med kontrafaktisk historia man kan ju snabbt ramla iväg på resonemang som inte kan bevisas.
Dock finns det en "folkbildartradition" där man använder historian som något man ska lära sig av inför nästa gång samhället ställs inför samma problem.
På samma sätt som det finns en massa Finnar som har en djupt förståelse över hur komplex Finlands situation var 40-44 och inte förfaller till att bara citera krigstidapropagande. Dock finns det också en massa Finnar som Arnstad uppenbarligen retar sig på som defensivt försöker framställa finlands handlande som ödesbestämt. MEN den debatten har ju finnarna hållt på med sedan slutet av femtiotalet och det bortser Arndstad ifrån.
Arnstad går bort sig när han i debatten drar alla finnar över en kam och provocerar fram påhopp på boken som inte är helt justa. Han har skrivit en bok om Christian Günther, inte en detaljerad historik avhandling om finsk svenska relationer.
Boken är enligt mitt förmenade klart bättre än debatten.
Mvh
/John T.
Visserligen OT men jag kan inte låta bli att reagera på ett sådant påstående. På den svenska västkusten fanns det en hel del djupt religiösa schartauaner som var starka nazisympatisörer,, med prästen Ivar Rehdin i spetsen.Redan det att det bestod av djupt religiösa personer gör att de inte kan jämföras med nazister.
Så jag vill nog påstå att gudstro inte var något hinder för att vara nazianstucken.
Om det sedan var så med IKL vet jag dock inget om.
Hej Garozzo!
På ett sätt tycker jag ha märkt att bibelbältet i Finland (med Sydösterbotten och dessa starkt fosterländska och religiösa människor där IKL hade sitt starkaste fäste. Lapporörelsens ledare Kosola var ju också skörtispredikant och djupt religiös) bestämt skiljer sig från andra Europeiska kristna och det är den mycket starka sympatin för Israel, Israels folk och judarna. Något spår av antisemitism finns inte.
För övrigt läste jag ett tal som predikanten Malkamärki från Ylistaro hållit på trettiotalet där han förkunnade varje kristens skyldighet att föra heligt krig mot kommunismen och lovade Guds straff åt alla kommunister och åt dem som vänder sig mot Israels folk.
Hela den här frågeställningen är inte enklare än att Nazityskland anföll Sovjet som redan anfallit Finland och som Finland de facto befann sig i krig med.
Laitman
På ett sätt tycker jag ha märkt att bibelbältet i Finland (med Sydösterbotten och dessa starkt fosterländska och religiösa människor där IKL hade sitt starkaste fäste. Lapporörelsens ledare Kosola var ju också skörtispredikant och djupt religiös) bestämt skiljer sig från andra Europeiska kristna och det är den mycket starka sympatin för Israel, Israels folk och judarna. Något spår av antisemitism finns inte.
För övrigt läste jag ett tal som predikanten Malkamärki från Ylistaro hållit på trettiotalet där han förkunnade varje kristens skyldighet att föra heligt krig mot kommunismen och lovade Guds straff åt alla kommunister och åt dem som vänder sig mot Israels folk.
Hela den här frågeställningen är inte enklare än att Nazityskland anföll Sovjet som redan anfallit Finland och som Finland de facto befann sig i krig med.
Laitman
Det är väl ännu ett fall av hopblandning mellan "tyskvänlighet" och "nazism" - där skiljelinjen stundtals var lika oklar nu som då. Genuina nationalsocialister befattar sig naturligtvis inte med Israels Gud, frågan är om de schartauanska sympatisörerna hade full koll på detta.garozzo skrev:På den svenska västkusten fanns det en hel del djupt religiösa schartauaner som var starka nazisympatisörer,, med prästen Ivar Rehdin i spetsen.
Så jag vill nog påstå att gudstro inte var något hinder för att vara nazianstucken.
Meinander skrev:För några månader sedan utkom mitt översiktsverk Finlands historia: Linjer, strukturer, vändpunkter [...] Men märk väl, detta inlägg på Brännpunkt är skrivet på uppmaning av Svenska Dagbladet.
Tänk om fler debattörer kunde poängtera sånt!
Urk. Är det sant?Meinander skrev:Verket har inga källhänvisningar
Tydligen struket av förlagetHexmaster skrev: Verket har inga källhänvisningar
http://www.christiangunther.se/
...Nu var det ju inte jag som skrev det utan Meinander, men mycket riktigt nämns det på hemsidan:commuter skrev:Tydligen struket av förlaget
http://www.christiangunther.se/
Litteraturlistan (litteratur.pdf) är en sammanställning över källor som använts. Den skulle egentligen ha publicerats i den tryckta boken men ströks p.g.a. utrymmesbrist.
Vet inte vad de struntat i mer än att inte ha med källförteckningen, men det är illa nog.Meinander skrev:Varför har ett så ansett och etablerat förlag som Wahlström & Widstrand så fullständigt struntat i kvalitetsgranskningen?
Har herrarna läst Arnstads svar till Meinander?
http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14204475.asp
http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14204475.asp
Ja, men bäst tycker jag följande är:Widsith skrev:Har herrarna läst Arnstads svar till Meinander?
http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_14204475.asp
http://www.hs.fi/english/article/Finns+ ... 5223440307
Det är ju intressant att finska akademiker faktiskt säger samma sak aom Arnstad om finska UDAccording to Finnish historian Markku Jokisipilä, Arnstad presents notions that have been discussed in Finland since the 1960s. "I wonder if Arnstad is at all familiar with the debate that has taken place within the Finnish history research on the subject", Jokisipilä ponders.
"No, I am not", Arnstad admits.
"The entire spat has a distinct smell of formaldehyde to it. Both parties are presenting arguments that have not been relevant in the past 20 years", Jokisipilä concludes, in reference to the fact that Arnstad's comments are no different from those presented by the left in Finland in the 1960s and 1970s, while Torstila's response only reinforces the idea of "official Finland" still adhereing to the old "driftwood" theory of the Continuation War.
och i samma mening ger Finska UD rätt om Arnstads brist på koll (eller medvetna provokation) rörande finska debattnivån.
Jag ska komma ihåg formuleringen -
"The entire spat has a distinct smell of formaldehyde to it."
Cheers
/John T.
Om Arnstad skriver böcker som han skriver inlägg förstår jag debatten betydligt bättre. Det där är ju inte alls vad Meinander säger.Arnstad skrev:Meinanders huvudlinje är att historia enbart bör behandlas av professionella historiker (jag är journalist) och att populärhistoria är en styggelse. Detta synes mig märkligt och odemokratiskt.
??? "På DETTA sätt", dvs. kommersialiserad, fördummad och sensationslysten. Klart att man kan diskutera moralfrågor!Arnstad skrev:Han tycker att "det kan inte vara vettigt att på detta sätt upplösa gränserna mellan vetenskaplig historieforskning och debattskrifter". Meinander har fel.
Hmm, det är alltså inte Arnstad själv som lyckats upptäcka ett föraktfullt tonfall, utan anonyma historiker... Själv kan jag inte se något fel på Meinanders tonfall, däremot lämnar Arnstad mycket att önska.Arnstad skrev:Men dessa ting är inte huvudbekymret för de historiker jag talat med om Meinanders artikel. Det är hans föraktfulla tonfall.
