Älvsborg 1958

Diskussioner kring fartyg, flottor och dess utveckling genom tiderna. Tillägnad vår saknade medlem Donkeyman
Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Älvsborg 1958

Inlägg av Perman » 14 november 2005, 23:37

Förutom de två [för de flesta här på forumet numera förmodligen ganska bekanta] Hallandsjagarna Lappland och Värmland som avbeställdes efter 1958 års försvarsbeslut så avbeställdes även ett tredje större fartyg. Det var ett minfartyg som skulle ha fått namnet Älvsborg. Att vi sedermera ändå fick ett minfartyg med namnet Älvsborg är en annan historia, men Älvsborg av 1958 års modell skulle enligt Marinkalender 1958 fått ett deplacement på ca 2,000 ton och en fart på 20 kn. Bestyckningen nämns inget om, men enligt en skiss i bildavdelningen så verkar det som om hon skulle ha fått lättare artilleri och minor (får man förmoda :wink:)

Nu vore det intressant om det är någon som har lite mer info om henne. Profilen är ju klart jagarinspirerad, och skiljer sig anmärkningsvärt från de senare minfartygen. Skissen antyder även en högre fart än 20 kn skulle jag vilja påstå. Får man tro denna så skulle Älvsborg förmodligen fått ett större antal öppna automatkanoner troligen av 57 och 40 mm kaliber. Det ser ut som fördelningen skulle ha blivit 1 st 57:a på fördäcket och 2 st (enkla) 57:or på akterdäcket i midskeppslinjen. Vidare 1 eller 2 (förmodligen 2 bredvid varandra) enkla 40 mm framför bryggan och 1 eller 2 (förmodligen 2 bredvid varandra) enkla 40 mm akter om skorstenarna. Nån som har en annan uppfattning?

Om man nu spekulerar i att detta fartyg hade byggts, vad hade då de två minfartygen som sedan byggdes på 70-talet fått för namn? Älvsborg var ju redan taget. Vad sägs om Visborg och Karlsborg? :)

/Per
Bilagor
Älvsborg 1958 003.jpg
Älvsborg 1958 003.jpg (117.25 KiB) Visad 4142 gånger

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 14 november 2005, 23:53

Om Älvsnabben hade skrotats innan så kan man anta att det namnet kommit till användning igen

/CvD

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 15 november 2005, 17:23

Är Älvsborg uppkallad efter Nya eller Gamla Älvsborg??
Om det är gamla Älvsborg borde isåfall ett annat fartyg vara uppkallat efter en gammal borgruin. Stegeborg kanske...

/CvD

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 16 november 2005, 21:27

CvD skrev:
Om Älvsnabben hade skrotats innan så kan man anta att det namnet kommit till användning igen

--

Är Älvsborg uppkallad efter Nya eller Gamla Älvsborg??
Om det är gamla Älvsborg borde isåfall ett annat fartyg vara uppkallat efter en gammal borgruin. Stegeborg kanske...
Möjligtvis att Älvsnabben hade använts igen om det bara hade byggts ett minfartyg på 70-talet. Nu blev det ju två systerfartyg beroende på att man tyckte att det var bättre och mer kostnadseffektivt att bygga två st 15 kn minfartyg efter civil färjestandard med lättare bestyckning och god minkapacitet, än ett 20 kn minfartyg med ngt tyngre bestyckning byggt efter örlogsstandard och med förhållandevis sämre minkapacitet. I och med att det blev två systerfartyg så var det också naturligt att namnen hade samma slutändelse (i.e. Älvsborg och Visborg).

Vet ej om det är Nya eller Gamla Älvsborg. Förmodar Gamla Älvsborg eftersom det senaste fartyget med namnet Älvsborg är inte mindre än det fjärde i raden av fartyg som burit det namnet. Första Älvsborg var en segelfregatt som sjösattes år 1700. Här kan man förresten hitta lite info om hur många och vilka svenska örlogsfartyg som burit ett visst namn: http://www.fatburen.org/jan-erik.karlsson/ftgidx.htm

Stegeborg har ju i och för sig mer anknytning till havet än vad Karlsborg har...

/Per

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 16 november 2005, 22:22

Vad kan överbyggnaden mellan aktra 40:an och de aktra 57:orna tänkas innehålla? Det är något som sticker upp i aktra kanten på den.

/CvD

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 16 november 2005, 23:29

CvD skrev:Vad kan överbyggnaden mellan aktra 40:an och de aktra 57:orna tänkas innehålla? Det är något som sticker upp i aktra kanten på den.

/CvD
Gissningsvis någon form av sikte för kanonerna.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 16 november 2005, 23:54

Bjernevik skrev:
CvD skrev:
Vad kan överbyggnaden mellan aktra 40:an och de aktra 57:orna tänkas innehålla? Det är något som sticker upp i aktra kanten på den.
Gissningsvis någon form av sikte för kanonerna.
Ja precis. Eftersom huvuddelen av artilleriet verkar vara placerat akterut så får man förmoda att det är radareldledning för 57:orna. 40 mm pjäserna får man förmoda skulle haft riktstativ placerade längre upp på överbyggnaden.

Reflektion nr 1: Mkt dum placering av de aktra två 57:orna med bägge pjäserna på huvuddäck. Plan som t ex anflyger lågt rakt akterifrån kan endast bekämpas av den aktersta pjäsen. Överhöjda pjäser är alltid att föredra med hänsyn till bestrykningsvinklar och pjäsernas påverkan på varandra.

Reflektion nr 2: Fartyget liknar mer en Ölandsjagare än ett minfartyg (jmf med de senare minfartygen). Jag tror att en fart av 25-30 kn (i stället för 20 som de knapphändiga uppgifterna i Mk gör gällande) hade varit mer realistisk för ett fartyg med detta utseende. Vi lär väl aldrig få veta säkert dock.

Reflektion nr 3: Detta fartyg hade varit utmärkt att ersätta Älvsnabben med som långresefartyg, kanske redan i början av 70-talet. Å andra sidan, om detta fartyg hade byggts så hade vi förmodligen inte haft behov av ett nytt komb min- och skolfartyg i slutet av 70-talet, och det är osäkert om vi sedan hade haft råd att bygga ett nytt HMS Carlskrona tio år senare än det som byggdes i verkligheten 1980-82. Enligt CF 2005-06 så förväntas HMS Carlskrona efter sin HTM 2001-02 att vara i tjänst till 2022. Vi kanske ändå ska vara tacksamma för att Älvsborg inte byggdes 1958.

/Per

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 17 november 2005, 08:31

Perman skrev:Reflektion nr 2: Fartyget liknar mer en Ölandsjagare än ett minfartyg (jmf med de senare minfartygen). Jag tror att en fart av 25-30 kn (i stället för 20 som de knapphändiga uppgifterna i Mk gör gällande) hade varit mer realistisk för ett fartyg med detta utseende. Vi lär väl aldrig få veta säkert dock.
Det borde rimligtvis bero på maskineriet också. Eftersom knopen "blir dyrare" i form av hk ju högre upp i fartregistret man kommer så är det ett rimligt antagande att man för ett minfartyg prioriterade minlast istället för starkare (och tyngre) maskineri.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 17 november 2005, 09:43

Bjernevik skrev:
Det borde rimligtvis bero på maskineriet också. Eftersom knopen "blir dyrare" i form av hk ju högre upp i fartregistret man kommer så är det ett rimligt antagande att man för ett minfartyg prioriterade minlast istället för starkare (och tyngre) maskineri.
Ja det gjorde man ju verkligen när det gäller Älvsborg-klassen (15 kn, 300 minor). Men ett minfartyg måste också kunna ta sig till och från fällningsområdet i ett skymningsläge helst utan att upptäckas av fienden, och här är förstås farten av vital betydelse. Jag misstänker att ett av skälen att finska minutläggaren Isku relegerades till försöksfartyg var just den låga farten. Jag är väl medveten om att varje knop kostar mer och mer ju högre upp i fartregistret man kommer, men vad jag menar är att av skissen i Mk att döma så får man intrycket att Älvsborg av 1958 års modell borde gå fortare än 20 kn. Ett annat viktigt krav för ett minfartyg i våra farvatten är att man skall kunna operera även i is, och här kan man jmf med de finska minfartygen som alla har hög isbrytningskapacitet.

/Per

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 17 november 2005, 10:19

Om man ska välja mellan de siffror som angavs och skissen, så lutar jag nog åt att tro på siffrorna. I skissen så lär det ju ligga en del konstnärlig frihet när det gäller bogsvall osv. Historiskt sätt så överträffade jagarna designfarten med några knop, så att Älvsborg i verkligheten hade kunna komma upp i 23 - 24 knop är nog inte orimligt. Men tio knop över designfarten? Det verkar lite orimligt.

Beträffande fartbehovet för att snabbt ta sig till och från en minfällning så använde man jagare för att lösa sådana uppgifter där hög fart var viktigast. Minfartygen var väl till för att kunna lägga ut stora mineringar.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 17 november 2005, 13:03

Bjernevik skrev:
Om man ska välja mellan de siffror som angavs och skissen, så lutar jag nog åt att tro på siffrorna. I skissen så lär det ju ligga en del konstnärlig frihet när det gäller bogsvall osv. Historiskt sätt så överträffade jagarna designfarten med några knop, så att Älvsborg i verkligheten hade kunna komma upp i 23 - 24 knop är nog inte orimligt. Men tio knop över designfarten? Det verkar lite orimligt.
Helt klart så hade fartyget fått ett annat utseende om det hade byggts. Skissen rymmer nog en hel del frihet. Om Älvsborg hade haft en "officiell" toppfart på 20 kn, och i själva verket gjort 23-24 kn, så borde det betyda att Carlskrona, som också har en "officiell" toppfart på 20 kn, på samma sätt borde göra 23-24 kn inofficiellt. Nån som vet om detta stämmer? Borde inte vara alltför svårt att kontrollera med någon som tjänstgjort ombord. Själv tror jag 21-22 kn är mer realistiskt. Var ombord på bryggan på Älvsborg en gång, och jag kan garantera att hon gjorde inte mkt mer än ca 16 kn som max (och då hade hon nästan inga minor ombord).


Beträffande fartbehovet för att snabbt ta sig till och från en minfällning så använde man jagare för att lösa sådana uppgifter där hög fart var viktigast. Minfartygen var väl till för att kunna lägga ut stora mineringar.


På den tiden när vi hade gott om jagare och fregatter så fanns ju naturligtvis inte riktigt samma behov av specialiserade minfartyg. Då fanns ju i princip bara Älvsnabben och ev. någon gammal minkryssare. Dagens moderna minfartyg tillkom som ett försök att bibehålla en del av minutläggningskapaciteten hos flottan när jagarna och fregatterna försvann och vi övergick till den lätta flottan, och dessutom för att vara utbildningsplattformar för besättningar till hjälpminfartyg. Jag kan bara konstatera att betr. finnarna, som borde ha mer krigserfarenhet av minutläggning än vad vi har, så har deras minfartyg och minutläggare oftast högre fart än våra motsvarande enheter.

/Per

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 17 november 2005, 15:23

Beträffande verklig och designad fart så misstänker jag att det var vanligare att man överskred designfarten förr. Om det berodde på att man kan göra mer exakta beräkningar idag, eller på att det är lättare att få högre effekt än planerat ur ett ångturbinmaskineri än ett dieseldito låter jag vara osagt.

Älvsborg skulle byggas under en tid när vi fortfarande skulle ha en jagarflotta så då torde behovet av snabba minfartyg inte ha funnits, snarare borde de senare Visborg och Älvsborg med ditt resonemang ha varit betydligt snabbare.

Beträffande finnarnas erfarenheter så måste man ha militärgeografin i åtanke. Var ska finnarna minera, och hur nära till fientligt flyg och lätta sjöstridskrafter har de då? Jämför detta med eventuella svenska kustförsvarsmineringar så finns det ju en markant skillnad i motståndarens möjligheter att påverka minfällningen. För att inte tala om Sveriges förmåga att skydda ett mineringsfartyg med flyg- och sjöstridskrafter till skillnad från Finlands i slutet av 50-talet/början av 60-talet.

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 17 november 2005, 22:13

Bjernevik skrev:
Älvsborg skulle byggas under en tid när vi fortfarande skulle ha en jagarflotta så då torde behovet av snabba minfartyg inte ha funnits, snarare borde de senare Visborg och Älvsborg med ditt resonemang ha varit betydligt snabbare.
Faktum är att när man planerade att bygga nya Älvsborg i slutet av 60-talet så ville man från flottan [fortfarande] ha ett relativt snabbt och relativt välbestyckat fartyg, ett fartyg som förmodligen hade varit ganska nära det koncept som Älvsborg av 1958 års modell representerade. Emellertid så ledde studierna så småningom till ett beslut att för de tillgängliga medlen i stället bygga två minfartyg, men med ngt lägre ambitionsnivå vad gäller fart och skydd. För att ytterligare reducera kostnaden så skulle dessa även, så långt det var möjligt, byggas enligt civil färjestandard, ngt som förmodligen dock hade det goda med sig att det frambringade fartyg med förhållandevis god minkapacitet. Andra orsaker som säkerligen också bidrog till beslutet att bygga två minfartyg med lägre ambitionsnivå var de mer fredsinriktade behoven att ersätta HMS Patricia som ubåtsdepåfartyg resp. HMS Marieholm som stabsfartyg i kustflottan. Så det fanns alltså alldeles speciella skäl till att Älvsborg och Visborg fick den utformning som de fick. Vill man hårddra det hela lite så kan man kanske säga att fredsbehoven fick företräde före krigsbehoven.

Beträffande finnarnas erfarenheter så måste man ha militärgeografin i åtanke. Var ska finnarna minera, och hur nära till fientligt flyg och lätta sjöstridskrafter har de då? Jämför detta med eventuella svenska kustförsvarsmineringar så finns det ju en markant skillnad i motståndarens möjligheter att påverka minfällningen. För att inte tala om Sveriges förmåga att skydda ett mineringsfartyg med flyg- och sjöstridskrafter till skillnad från Finlands i slutet av 50-talet/början av 60-talet.
Säkerligen sant, men jag måste nog erkänna att jag tänkte mer på de moderna finska minfartygen som är byggda lite senare i slutet av 70-talet och början av 90-talet. Samtliga har ju god fart, bra luftförsvar, god minkapacitet (för sin storlek) samt god isbrytningsförmåga. Finnarna har ju haft den filosofin att alla fartyg i flottan och gränsbevakningen, nästan oavsett storlek och utseende, skulle ha förmåga att ta ombord och lägga ut minor. Talar vi 50- och 60-tal så visst hade Sverige god förmåga att skydda mineringsföretag med både flyg och sjöstridskrafter, men hur blev det när de sista jagarna försvann på 70- och 80-talen? Jag är rädd för att vi hamnade i den situationen att vi blev sittande med minfartyg som behövde skydd för att kunna utföra sin uppgift, samtidigt som vi i stort sett saknade lämpliga eskortfartyg. På flygsidan såg det väl fortfarande hyggligt ut, men det är nog svårt att skydda ett mineringsföretag enbart med flyg.

/Per

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3529
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 17 november 2005, 23:19

Perman skrev:Säkerligen sant, men jag måste nog erkänna att jag tänkte mer på de moderna finska minfartygen som är byggda lite senare i slutet av 70-talet och början av 90-talet. Samtliga har ju god fart, bra luftförsvar, god minkapacitet (för sin storlek) samt god isbrytningsförmåga. Finnarna har ju haft den filosofin att alla fartyg i flottan och gränsbevakningen, nästan oavsett storlek och utseende, skulle ha förmåga att ta ombord och lägga ut minor. Talar vi 50- och 60-tal så visst hade Sverige god förmåga att skydda mineringsföretag med både flyg och sjöstridskrafter, men hur blev det när de sista jagarna försvann på 70- och 80-talen? Jag är rädd för att vi hamnade i den situationen att vi blev sittande med minfartyg som behövde skydd för att kunna utföra sin uppgift, samtidigt som vi i stort sett saknade lämpliga eskortfartyg. På flygsidan såg det väl fortfarande hyggligt ut, men det är nog svårt att skydda ett mineringsföretag enbart med flyg.

/Per
Då är jag rädd för att vi talat förbi varandra. Jag menade att behovet av hög fart nog inte fanns för Älvsborg m/1958, dels för att "högfartsmineringen" kunde skötas av jagarna, dels för att vi då hade förmågan att skydda mineringsföretag. Finnarna däremot hade betydligt mindre förmåga att skydda mineringsföretag samtidigt som de skulle agera både närmare motståndarens basområden och i trängre farvatten. Det senare torde gälla fortfarande, även om motståndarens basområden idag är betydligt mindre.

För övrigt så har väl även vi haft filosofin att samtliga fartyg ska kunna lägga ut minor?

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1511
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 17 november 2005, 23:47

Bjernevik skrev:
Då är jag rädd för att vi talat förbi varandra. Jag menade att behovet av hög fart nog inte fanns för Älvsborg m/1958, dels för att "högfartsmineringen" kunde skötas av jagarna, dels för att vi då hade förmågan att skydda mineringsföretag. Finnarna däremot hade betydligt mindre förmåga att skydda mineringsföretag samtidigt som de skulle agera både närmare motståndarens basområden och i trängre farvatten. Det senare torde gälla fortfarande, även om motståndarens basområden idag är betydligt mindre.
Verkar som om vi har ungefär samma uppfattning alltså. Bortsett från behovet att på ngt sätt ersätta Älvsnabben så var nog Älvsborg m/1958 egentligen ett ganska onödigt projekt.

För övrigt så har väl även vi haft filosofin att samtliga fartyg ska kunna lägga ut minor?
Gissade nästan att du skulle säga det :D men det har nog prioriterats ännu mer i finska flottan skulle jag vilja säga. En annan filosofi som finnarna också har är att bestycka nästan varenda liten roddbåt med åtminstone en dubbel 23 mm L60 Sako (eller Sergei som den också kallas). En klok filosofi enligt min mening... :)

/Per

Skriv svar