Örlogsmän... en fråga för er

Diskussioner kring fartyg, flottor och dess utveckling genom tiderna. Tillägnad vår saknade medlem Donkeyman
Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 10 augusti 2005, 23:07

Har ett svagt men ändå ganska säkert minne av att jag sett siffran 1000 ton i samband med denna skiss som jag känner igen, men jag kan naturligtvis ha fel. Jag skulle nog hellre vilja säga att fartyget har 2 st 57 mm pjäser, även om pjäserna inte ser exakt likadana ut. Dom är alldeles för lika dock för att vara 1 st 120 mm och 1 st 40 mm i alla fall, åtminstone enligt min mening.

/Per

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 10 augusti 2005, 23:20

Bjernevik skrev:
Förslaget om modernisering kom från CM, så det var i allra högsta grad officiellt. Om man läser lite mellan raderna så kan man utläsa tre skäl till att Östergötland och inte Halland föreslogs för ombyggnad till fregatter:

1. Det var fyra fregatter som behövde ersättas (Visby, Sundsvall, Öland och Uppland) så Halland och Småland hade helt enkelt inte räckt till.
2. Östergötlandklassen stod på tur för utrangering, vilket för oss in på nästa punkt
3. Halland och Småland behövdes fortfarande som ledarfartyg i ytattackflottiljerna i väntan på en ersättare (!). Med andra ord, de var helt enkelt inte tillgängliga för fregattprojektet.

De åtgärder som föreslogs var:
" - förbättring av luftförsvaret (ny eldledning och modernisering av befintliga pjäser)
- förbättring av ubåtsjaktssystemet (t ex montering av s k släphydrofon (VDS) och ny auraketpjäs)
- förbättring av ledningsresurserna
- tillförsel av telekrigsföringsmateriel".

Kostnaden beräknades till ca 40 miljoner kr/fartyg, dvs 160 miljoner kr totalt. Observera att detta är 1976 års krona... Kostnaden för att även utrusta dem med "modern sjörobot" beräknades till ytterligare 20 - 30 miljoner kr/fartyg, men det var alltså inget som planerades. Tydligen heller ingen helikopterkapacitet.

Tack för att du tog dig besväret att gräva fram uppgifterna ur gamla årgångar av Sveriges Flotta. Det var intressant att få svart på vitt. Utan att jag på något sätt vill verka skrytsam så måste man väl ändå säga att det jag sagt i mina tidigare inlägg om det här projektet stämde relativt väl med verkligheten. Du nämner inte något om utökad minutläggningskapacitet, men jag är hundra på att jag läst nånting om det också. Det kan dock ha varit i någon annan tidsskrift än Sveriges Flotta. Allt tyder ju också på att något avlägsnande av den aktra tolvan inte planerades. Även torpedtuberna kanske skulle varit kvar, men det hade ju hängt mkt på var man tänkt placera aurakpjäsen också (och om det var tänkt en vanlig fyrställig pjäs aurakpjäs eller den då nya dubbla av lättviktstyp).

/Per

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 11 augusti 2005, 08:07

Perman skrev:Du nämner inte något om utökad minutläggningskapacitet, men jag är hundra på att jag läst nånting om det också. Det kan dock ha varit i någon annan tidsskrift än Sveriges Flotta. Allt tyder ju också på att något avlägsnande av den aktra tolvan inte planerades. Även torpedtuberna kanske skulle varit kvar, men det hade ju hängt mkt på var man tänkt placera aurakpjäsen också (och om det var tänkt en vanlig fyrställig pjäs aurakpjäs eller den då nya dubbla av lättviktstyp).
Minutläggningskapaciteten nämns, men inte att den skulle ha utökats. Däremot så skulle man genom att behålla Östergötlandklassen minska den neddragning av minutläggningsförmågan som skedde i och med att antalet jagare/fregatter minskade starkt vid den här tiden. Så man kan väl säga att bevarandet av Östergötland hade utökat flottans minutläggningskapacitet även om de enskilda fartygen inte kunde ta fler minor än tidigare.

I övrigt så sägs det att moderniseringsförslaget fortfarande var under beredning i Marinstaben varför mer detaljerade uppgifter, som placering av auraketpjäsen, inte gick att få för närvarande. Några nummer senare är förslaget uppenbarligen dött. :(

Användarvisningsbild
Perman
Medlem
Inlägg: 1505
Blev medlem: 9 februari 2005, 23:45
Ort: Sverige

Inlägg av Perman » 11 augusti 2005, 09:52

Bjernevik skrev:
Minutläggningskapaciteten nämns, men inte att den skulle ha utökats. Däremot så skulle man genom att behålla Östergötlandklassen minska den neddragning av minutläggningsförmågan som skedde i och med att antalet jagare/fregatter minskade starkt vid den här tiden. Så man kan väl säga att bevarandet av Östergötland hade utökat flottans minutläggningskapacitet även om de enskilda fartygen inte kunde ta fler minor än tidigare.
Ok, men det är ändå intressant att jmf med ombyggnaden av de sju stadsjagarna till fregatter där minkapaciteten utökades från 40-46 minor till 130 minor (enl. boken "Jagare"; jag räknar här inte med ombyggnaden av Stockholm och Norrköping 1948-49 eftersom de inte fick Squid). Östergötlandsklassen som jagare kunde ta ombord 58 minor.


I övrigt så sägs det att moderniseringsförslaget fortfarande var under beredning i Marinstaben varför mer detaljerade uppgifter, som placering av auraketpjäsen, inte gick att få för närvarande. Några nummer senare är förslaget uppenbarligen dött.
Och det framgår inte heller av text eller ev. skisser vilken typ av Bofors 375 mm aurakpjäs det hade varit fråga om (dvs. 4- eller 2-ställig)?

/Per

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 11 augusti 2005, 10:25

Perman skrev:Och det framgår inte heller av text eller ev. skisser vilken typ av Bofors 375 mm aurakpjäs det hade varit fråga om (dvs. 4- eller 2-ställig)?/Per
Tyvärr inte. Det enda som nämns om projektet överhuvudtaget är i ledarna till ovan nämnda nummer. Inga bilder alls, tyvärr. Jag hoppas att Marinnytt kan ha mer att erbjuda.

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 11 augusti 2005, 13:19

Nu har jag varit på Riksdagsbiblioteket och plöjt igenom Marinnytt. Sammanfattningsvis så var det en stor besvikelse...

Där jag hade hoppats på någon artikel om den planerade moderniseringen av Östergötland, kanske med någon snygg grafik, så lyckades jag bara hitta några rader om att CM ville modernisera dem. Moderniseringen skulle omfatta "allmän översyn och punktvisa modifieringar, främst av ubåtsjaktsförmågan". Beträffande minfrågan så nämns att "som bonus bibehålls minutläggningskapaciteten och övrig betydelse inom invasionsförsvaret". Det tolkar jag som att någon utbyggd minräls var det inte frågan om, man fick vara nöjd med att få behålla dem överhuvudtaget.

Generellt sett så var Marinnytt väldigt sparsam med uppgifter om planerade fartygstyper. Det talas en hel del om de flottiljledare och korvetter som ska ersätta jagarna och fregatterna "på 80-talet", men ingenting om hur de ska vara konstruerade. Där var Sveriges flotta betydligt mer utförlig. I Marinnytt så finns det på sin höjd en skiss utan bildtext. Den skiss jag såg var den som Psilander la in här ovanför.

Däremot fick jag lära mig lite om ERSTAs dödfödda lillasyster ELSA som även hon var ett offer för krympande budget...

Användarvisningsbild
Hans
Redaktör och stödjande medlem 2024
Inlägg: 28379
Blev medlem: 11 juli 2002, 12:52
Ort: Utrikes

Inlägg av Hans » 11 augusti 2005, 14:03

Bjernevik skrev:
Däremot fick jag lära mig lite om ERSTAs dödfödda lillasyster ELSA som även hon var ett offer för krympande budget...
ELSA? Berätta mer - tack.

MVH

Hans

Bjernevik
Medlem
Inlägg: 3034
Blev medlem: 26 september 2002, 12:40
Ort: Stockholm

Inlägg av Bjernevik » 11 augusti 2005, 14:22

Hans skrev:ELSA? Berätta mer - tack.
Väntade bara på det. :wink:

ELSA - Ersättning Lätt SjöfrontsArtilleri - var tänkt som ytterligare ersättning av lätta batterier som komplement till 7,5/57. Det verkar aldrig ha kommit längre än till utvärderingar av om det skulle vara robot/eldrör, fast eller rörligt osv. Tydligen var det heller inte omöjligt att man skulle ha byggt vidare på 7,5/57 eftersom man var synnerligen nöjd med den pjäsen.

Bortanför både ELSA och ERSTA så fanns det spekulationer på om tiden var mogen för en enhetspjäs som ersättare för både tunga och lätta batterier, kanske med allmålskapacitet. 10,5 nämndes som en lämplig kaliber, förmodligen av någon som mindes planerna för 10,5/50-systemet.

Stofilen
Medlem
Inlägg: 120
Blev medlem: 11 augusti 2005, 14:48
Ort: Uppsala

Inlägg av Stofilen » 11 augusti 2005, 15:03

Hej!
Är nykomling här på detta forum. Det glädjer mig att det finns fler som gillar att spekulera om hur flottans fartyg skulle ha kunnat moderniserats. Det blir givetvis något av en kvasiakademisk diskution,men det behöver ju inte betyda att det inte är roligt och intressant! Ni som deltar i denna diskution verkar vara mycket insatta i ämnet, något som jag finner mycket sporrande. Jag återkommer snarast med mina komentarer, åsikter och funderingar.

//Stofilen

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 11 augusti 2005, 20:25

Var också på exkursion idag, och tittade i Jane's fighting ships från 1974-75 och hittade den bilden som CVD visade för en tid sen. Fartyget försställde en föreslagen korvett som gick under benämningen "MTB-ledare" utrusning var bl a två 40/48or tunga torpder, 50-talet minor och ca 400 ton.

Det känns som en förelöpare till det som blev Stockholm och Malmö.,

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 11 augusti 2005, 21:07

Thullan skrev:...och om jag samtidigt med mitt ovanstående inlägg ska bidra lite till tråden så kanjag bidra med följande. Jag har en bok från 1961 som heter "Skeppet", skriven av Björn Landström. I denna nämns detta (jag citerar):

"Under byggnad i Sverige är en farkost av ny typ, en bepansrad motorkanonbåt på ungefär 100 ton, bestyckad med 7,5 cm och 40 cm kanoner, och förmodligen även försedd med robotar för sjömål."

Finns en liten ritat bild också på ett fartyg som ser ut som ett mellanting mellan en MTB och en patrullbåt typ Hugin. 40 cm-kanonen sitter i aktern och 7,5 cm framme på backen.

Detta var alltså skrivet i en bok från 1961. Plejadbåtarna var redan levererade och Spicabåtarna som kom några år senare har ett dubbelt så högt deplacement. Patrullbåtarna började levereras 1978 och har ett deplacement som överensstämmer ungefär men som i övrigt skiljer sig rätt mycket från beskrivningen.

Edit: och Stockholmskorvetterna kan det väl knappast vara tal om heller. Dom har ett deplacement på över 300 ton och det kan väl inte ha tagit långt över 20 år att projektera ett fartyg som i grunden bara är en vidareutvecklad Spica.
Tog mig tid och skannade in det här fartyget också. Vill minnas att jag någonstans har läst orsaken varför projektet lades ner men kommer inte ihåg varför...
Bilagor
kanonbåt.JPG
kanonbåt.JPG (6.56 KiB) Visad 3262 gånger

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 11 augusti 2005, 21:46

Fanns inte plejaderna som kanonbåtar på ritbordet också?

Användarvisningsbild
CvD
Medlem
Inlägg: 5283
Blev medlem: 14 mars 2005, 20:49
Ort: Sydvästra Norge

Inlägg av CvD » 11 augusti 2005, 21:52

Psilander skrev:Fanns inte plejaderna som kanonbåtar på ritbordet också?
Har ett vagt minne av en kanonbåtsversion av Plejad, men det var väl bara en fråga om byte av pjäs på de ordinarie båtarna om jag minns rätt...

Stofilen
Medlem
Inlägg: 120
Blev medlem: 11 augusti 2005, 14:48
Ort: Uppsala

Inlägg av Stofilen » 11 augusti 2005, 22:51

Här kommer några av mina tankar kring en hypotetisk modernisering av Östergötaland klassen.

Jag utgår från att man skulle vilja behålla dom som "jagare", med det avser jag ett fartyg med kapacitet till ytstrid, ubj och förmåga att försvara sig mot luftangrepp.

I stället för att modernisera hela klassen i början av 80-talet, tror jag att det skulle ha varit vettigare att ge dom en större REMO i början av 70-talet. Skälen till detta är följande; klassen användes knappt under 70-talet (främst för att dom var omodärna antar jag) vilket är slöseri med fartygens livslängd. Då vi utgår från att fartygen skulle ha fallit för ålderssträcket mellan 90-00 skulle man ha fått mer valuta för sin investering om REMO kom tidigare. Vidare skulle man också kunnat passa på och skaffa ett nytt RB system 10 år innan RB15 togs i bruk.

Nytt huvud artelleri Bofors 120/46 (M/44A är för omodern och saknar LV-kapacitet)

Torpederna i 6-tubställ tas bort och ersätts av 6-8 RB av typ "Exocet" alt Harpoon.

M/50 ersätter M/51 som auraketpjäs

Modernisering av eldledning och radarsystem

Ny sonar och alt släphydrofon

Så vad säger ni om detta förslag?

//Stofilen

Användarvisningsbild
Psilander
Medlem
Inlägg: 4697
Blev medlem: 12 juli 2004, 13:28
Ort: Sverige
Kontakt:

Inlägg av Psilander » 12 augusti 2005, 00:20

Stofilen, titta i flik 3, så har förslaget med bilder också.

Skriv svar