U-båt med kvicksilver

Belisarius · Inlägg av **Belisarius** » 26 maj 2005 16:19

Spontan reflektion: Hur är det med kvicksilver i vatten? Det som gör det så ohyggligt giftigt är (väl?) ångorna? Jag tror iallafall att även ett sådant kompakt ämne som kvicksilver avger ångor... det borde ju isåfall inte vara något större problem för dykare etc. Att bottnen runt vraken måste vara en sorgehistoria är ju en annan sak.

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 26 maj 2005 17:47

Belisarius skrev:Spontan reflektion: Hur är det med kvicksilver i vatten? Det som gör det så ohyggligt giftigt är (väl?) ångorna? Jag tror iallafall att även ett sådant kompakt ämne som kvicksilver avger ångor... det borde ju isåfall inte vara något större problem för dykare etc. Att bottnen runt vraken måste vara en sorgehistoria är ju en annan sak.

Det är ångorna som är farliga, ja. Jag har sett foton från vraket av ett spanskt fartyg där dykare "häller" kvicksilver under vattnet.
Så det är nog inte farligt för dykare direkt i flytande form, men det är givetvis farligt för miljön på längre sikt.

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 26 maj 2005 18:46

Kvicksilver i fri form är redan det rätt giftigt, men omvandlas så smått till metylkvicksilver, vilket flera tiotals gånger mer giftigt. Kvicksilver anrikas i näringskedjan och medför akuta och kroniska förgiftningar av organismer. Hos människor har man konstaterat fosterskador, skador på testiklar och äggstockar, carcinogena effekter, nerv- och hjärnskador, bla bla bla. Inte bra alls, kort och gott. Ni som är lite äldre kanske kommer ihåg Minamata Bay-skandalen i Japan? Fiskare och deras familjer fick svåra skador av kvicksilverhaltig fisk. Det är främst för att våra sjöar är nerlusade med kvicksilver som det finns gränsvärden på sötvattensfisk och rekommendationer t.ex. för gravida att helt undvika sötvattensfisk.

varjag · Inlägg av **varjag** » 27 maj 2005 02:58

Jag har svårt tro på detta med kvicksilver som barlast. Det måste ju ha varit det dyraste sätt att barlasta ubåtar man kan tänka sig! Kvicksilverpriserna 1965 låg på omkring US $ 80/kg, men med nedgång i förbrukning p.g.a. miljöfarorna kollapsade priset till c:a US $ 4/kg anno 1995. Gissar att det reella (inflationskompenserade) priset under kriget måste ha legat närmare 1965 års? Och varifrån kom det? Italien och Spanien hade väl de största fyndigheterna på den tiden...nog förefaller att vara dyrbart sätt barlasta ubåtar - när billigare finns.

MoparMadness · Inlägg av **MoparMadness** » 27 maj 2005 05:16

Billigare kanske, men bättre? Bly, denna välkänt tunga metall, väger 11,340 kg/dm3. Billigt och bra är det också. Men ska man ut och kriga behövs blyet till annat, det sköts väl ett och annat skott under VK2. Nästa steg torde vara Palladium, densitet 12,023 kg/dm3. Palladium återfinns dock inte i några av de länder som var vänligt inställda till tredje riket, och det är dessutom dyrare än Kvicksilver. Därefter Uran (19,050 kg/dm3), som ju också kan användas till mer destruktiva saker än barlast. Efter Uran kommer Guld...

Tittar vi nedåt (densitetsmässigt) så stöter vi närmast på Silver (10,490), inte heller det billigaste. Därefter är hoppet stort ned till Koppar (8,920). Själv tycker jag att Kvicksilver verkar som en lagom afvägning mellan pris och densitet. Men det är bara min åsikt.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 27 maj 2005 07:11

Oanrikat råuran är ju inte så dyr och ganska lätt att ta upp. Riktigt dyr - och militärt användbart - blir den först om man man anrikat den någotsånär...

Så uran borde kunnat vara ett alternativ. Nu hade tyskarna tydligen tillgång till gott om kvicksilver.

Frågan som uppstår är vad använde alla de andra? Hade de helt enkelt mindre utrymmeseffektiv ballast?? = några torpeder och lite livsmedel färre än tyskarna?

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 27 maj 2005 07:34

Den enda källan som uppger att kvicksilver användes som ballast i u-båtar verkar vara den norska sidan. Med tanke på kompetensen i detta forum så verkar det ytterst märkligt om ingen här kan styrka det.

Den mest uppenbara användningen av kvicksilver är, som väl nämnts, kvicksilverfulminat, ett stötkänsligt sprängämne som används (använts?) som primärladdning i ammunition, tändhattar m.m. (Det lär f.ö. vara härifrån uttrycket "mad as a hatter" kommer, alltså den galne hattmakaren i Alice i Underlandet - man blev verkligen galen av hattmakeriet, men inte sådana hattar man har på huvudet utan spränghattar, och det var kvicksilverångornas fel.) Har absolut ingen aning om hur stort behovet var, men en enda sändning på 64 ton ger onekligen en bild av ett mycket stort behov.

(Förresten blev jag nyfiken på ordet barlast/ballast, kollade i SAOB och jomen, det har en intressant historia - det verkar vara en självklarhet när det gäller sjötermer.)

tryggve · Inlägg av **tryggve** » 27 maj 2005 08:13

Jag har då aldrig hört talas om att kvicksilvret skulle ha använts som barlast. Om så är fallet så borde väl alla tyska ubåtar under WW2 ha haft kvicksilver i lasten, vilket då väl borde ha gett upphov till en del debatt om vad som skulle göras med alla ubåtsvrak...

Kvicksilver används också som katalysator i en del reaktioner inom den kemiska industrin, vilket kanske kan förklara en del av det Japanska intresset för kvicksilver.
All kemilitteratur i min ägofinns på jobbet, så jag kan inte skriva mer om detta innan jag kollat upp det.

EDIT: undrar om det inte används bl a vid produktionen av klor, där natriumklorid sönderdelas via elektrolys?

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 27 maj 2005 08:49

Jaa... åtminstone en del av miljöproblematiken med kvicksilver härstammar från klor-alkaliindustrin, så det kan nog stämma. Kvicksilverbatterier uppfanns först 1944, så det verkar en smula osannolikt att batterier skulle vara huvudsyftet.

Hittade det här:

Many of these comments, however, were made with an eye to attracting shareholders and funds. Though mercury was found as cargo on submarine wrecks such as the U 859 sunk off Penang (McCarthy, 1991: 41-2), claims about the presence of mercury are, according to the late Dr T.O. Paine, former submariner USN and curator of the Submarine Warfare Library

... a fanciful justification for diving on sunken subs that has been used before by promoters seeking funds for their venture. High vapour pressure toxic materials are generally avoided aboard submarines (Paine, T.O., 1990, pers. comm. 3 Apr.).
http://www.abc.se/~m10354/publ/submarin.htm

Dr Paine verkar ha en sund inställning - det finns redan så mycket potentiellt livsfarliga saker på en ubåt utan att man behöver lägga till fler om det finns ofarligare alternativ. Jag tror nog också på att kvicksilver som ballast var ett undantag och ett sätt att vid transporter pressa in mer "nyttolast" i skrovet. Som sagt, vad hade vanliga ubåtar som ballast?

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 27 maj 2005 08:50

Hexmaster. Den galne hattmakaren var rent civil trots allt, han var inte alls inom krigsindustrin:

Few people who use the phrase today realise that there’s a story of human suffering behind it; the term actually derives from an early industrial occupational disease. Felt hats were once very popular in North America and Europe; an example is the top hat. The best sorts were made from beaver fur, but cheaper ones used furs such as rabbit instead.
A complicated set of processes was needed to turn the fur into a finished hat. With the cheaper sorts of fur, an early step was to brush a solution of a mercury compound—usually mercurous nitrate—on to the fur to roughen the fibres and make them mat more easily, a process called carroting because it made the fur turn orange. Beaver fur had natural serrated edges that made this unnecessary, one reason why it was preferred, but the cost and scarcity of beaver meant that other furs had to be used.
Whatever the source of the fur, the fibres were then shaved off the skin and turned into felt; this was later immersed in a boiling acid solution to thicken and harden it. Finishing processes included steaming the hat to shape and ironing it. In all these steps, hatters working in poorly ventilated workshops would breathe in the mercury compounds and accumulate the metal in their bodies.
We now know that mercury is a cumulative poison that causes kidney and brain damage. Physical symptoms include trembling (known at the time as hatter’s shakes), loosening of teeth, loss of co-ordination, and slurred speech; mental ones include irritability, loss of memory, depression, anxiety, and other personality changes. This was called mad hatter syndrome.
It’s been a very long time since mercury was used in making hats, and now all that remains is a relic phrase that links to a nasty period in manufacturing history. But mad hatter syndrome remains common as a description of the symptoms of mercury poisoning.

Hexmaster · Inlägg av **Hexmaster** » 27 maj 2005 08:52

tryggve skrev:Jag har då aldrig hört talas om att kvicksilvret skulle ha använts som barlast. Om så är fallet så borde väl alla tyska ubåtar under WW2 ha haft kvicksilver i lasten, vilket då väl borde ha gett upphov till en del debatt om vad som skulle göras med alla ubåtsvrak...

Om inte alla så åtminstone tillräckligt många för att ni som kan ämnet betydligt bättre än t.ex. jag skulle ha hört talas om det. Den norska sidan nämner ju också att kvicksilvret skulle användas i andra u-båtar. Men det verkar alltså som om uppgiften är falsk, tills motsatsen bevisats.

Kvicksilver används i flera kemiska reaktioner, vill minnas att den japanska katastrofen berodde på utsläpp från en kemisk fabrik av något slag, som varken hade med ammunition eller u-båtar att göra.

Edit: Skalman-syndromet slår åter till, alltså när man skriver ett kort inlägg, publicerar det, och sedan får se att andra under tiden skrivit svar på det man själv skrivit svar på, och inga lättviktiga grejor utan problemens kärnor alltså 1) myten om kvicksilverballast och 2) den civile hattmakaren. Stort tack till er båda - nu går jag och dricker kaffe.

cocteau · Inlägg av **cocteau** » 27 maj 2005 08:53

Jag har för mig att resterna av den gamla klorfrabriken vid Karskärs pappersbruk utanför Gävle ligger i en sarkofag just pga. användandet av kvicksilver vid processen att framställa klor för att bleka pappersmassa.

Hittade lite information om dess (mestadels civila) användningsområden:

Mercury metal has many uses. Because of its high density, it is used in barometers and manometers. Because it has a high rate of thermal expansion that is fairly constant over a wide temperature range, it is used extensively in thermometers. Mercury is important as a liquid contact material for electric switches. It is used in mercury-vapor lamps, which emit light rich in ultraviolet radiation; various kinds of such lamps are used for street lighting, as sun lamps, and in “black lights” (see lighting). Mercury is used as an electrode in the production of chlorine and sodium hydroxide. It is also used in certain electric batteries. With some other metals mercury forms a special type of alloy called an amalgam; a special amalgam (mostly mercury, silver, and tin) is used in dentistry for filling teeth.

Mercury compounds have many uses. Calomel (mercurous chloride, Hg2Cl2) is used as a standard in electrochemical measurements and in medicine as a purgative. Mercuric chloride (corrosive sublimate, HgCl2) is used as an insecticide, in rat poison, and as a disinfectant. Mercuric oxide is used in skin ointments. Mercuric sulfate is used as a catalyst in organic chemistry. Vermilion, a red pigment, is mercuric sulfide; another crystalline form of the sulfide (also used as a pigment) is black. Mercury fulminate, Hg(CNO)2, is used as a detonator. Mercury forms many organic compounds. Mercurochrome (in 2% aqueous solution) is used in medicine as a topical antiseptic. Mercury compounds were formerly used in the treatment of syphilis.

Källa: http://www.infoplease.com/ce6/sci/A0859580.html

Från detta kan man kanske dra slutsatsen att del militära användningsområdena för kvicksilver är detonatorer och mätinstrument i första hand. Kanske också giftgaser.

Sen så har vi ju myten om "Red Mercury" med jag vet inte om dylika "x-filesismer" hör hemma på Skalman...

varjag · Inlägg av **varjag** » 27 maj 2005 11:30

Sarvi's post om Dr. Paine's rön bringar hela denna kvicksilver-termometer tillbaka till nollpunkten. Det är välbekant att ubåtarna hade barlast - men säkert stora järntackor nära kölen. Någon som vet h u r mycket barlast varje båt behövde? Min gissning ligger på mellan 50-100 ton? En kvick 'googling' på U-Boat net, avfärdar snacket om kvicksilverbarlast med att barlasten i EN ubåt - skulle kosta mera än byggnaden av FEM nya ubåtar. Tyskland byggde ju hundratals - VARIFRÅN kom i så fall allt kvicksilvret? Behovet - måste ju ha överträffat världsproduktionen av kvicksilver - flera gånger om!

Hans · Inlägg av **Hans** » 27 maj 2005 11:49

Som någon sade, kan det ha varit som så att när de skulle transportera kvicksilver så använde man det som ballast - eftersom det ändå var i båten s.a.s? Att u-båtar skulle använda det som ballast i normala fall håller jag som smått otroligt*.

En flaska kvicksilver innehåller 76 pund och kostade då, under andra världskriget, uppemot 200$.

http://www.ecos.org/files/723_file_QSC_ ... Oct_03.pdf

MVH

Hans

*VK I Under Korvetten-Kapitan Heinrich von Nostitz und Jänckendorf, U-151 covered nearly 11,000 miles in 94 days in one of the greatest submarine war patrols of all time. In addition to sinking six ships in one day off the coast of New Jersey, von Nostitz intercepted the Norwegian freighter Vindeggen off Cape Hatteras and substituted its cargo of copper ingots – in short supply in Germany – for his own iron ballast before sailing home. More remarkably, by adhering strictly to the traditional rules of “cruiser warfare” and putting passengers and crews “in a place of safety” before sinking their ships, he caused minimal loss of life.
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno ... 2/ww12.htm

edit - VKI

varjag · Inlägg av **varjag** » 27 maj 2005 12:02

Transportera koppartackor från s/s VINDEGGEN till U-151. Fy fan vilket jobb!
Men - tack Hans för denna 'reality check'!