Om Medeltiden aldrig ägt rum?

Matua · Inlägg av **Matua** » 12 maj 2005, 11:32

Under senare år tycker jag mig se att just medeltida historieforskning har blivit väldigt populär. Under den senaste bokrean hittade jag nämligen 8 digra verk om just medeltiden ur olika perspektiv. Från att klassiskt ha sett medeltiden som en mörk tid utan utveckling tycks det alltså som om medeltiden modernt anses ha haft stor inverkan på Europa.

Men jag frågar mig vad var det egentligen som medeltidens epok tillförde inom de olika vetenskaperna? Kom det verkligen nya idéer och uppfinningar i större bemärkelse eller kan man i princip säga att från Roms storhetstid vid ca400 e:Kr och till renässansen ca1400-tal så uppstod inga nya insikter? (borträknat kultur och religion)
Kunde man med andra ord ha hoppat över dessa 1000år om man tittar ur ett perspektiv av mänsklig framväxt av civilisation och ökad kunskap inom tex.
matematik, teknik, kemi, fysik, geografi, historia, politik, filosofi och astronomi?

Snälla hjälp mig att förstå hur viktig medltiden egentligen var?

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 12 maj 2005, 12:55

För det första är det värt att påpeka att antikens kunnande inte försvann under medeltiden. Man läste fortfarande det mesta av Aristoteles och Co. För det andra utvecklades mycket av de gamla kunskaperna under den här tiden. Jordbruket effektiviserades dramatiskt då man införde treskifte och använde hästkraft (möjligt tack vare avel och bogsele). Nya jordar uppodlades framförallt i nordeuropa. Arkitekturen utvecklades enormt och möjliggjorde byggandet av magnifika katedraler i romansk och senare gotisk stil. Alkemin gjorde stora landvinningar inom kemin - det var under medeltiden som den moderna kemivetenskapen föddes. Man kom på bättre och effektivare sätt att framställa stål av allt högre kvalité. Filosofiskt sammanförde man den kristna läran med Aristoteles idéer och gav upphov till skolastiken. Framstående filosofer som Tomas av Aquino verkade under högmedeltiden. Det var under medeltiden som Universiteten uppstod som en utveckling av de grekiska akademierna. Lärda män och t.o.m. kungar avhandlade verk och lade fram astronomiska teorier om bl.a. solen och planeterna. Historieskrivandet pågick under hela perioden, med verk av Beda Venerabilis, Gregorius av Tours, Saxo Grammaticus samt våra nordiska islänningasagor. Litteraturen utvecklades mycket, Boccacio skrev den första romanen (Decamerone) och Dante Alighieri var den förste författaren som skrev på italienska. Domstolsväsendet utvecklade den romerska rätten. Medeltiden hade inte stor inverkan på Europa: medeltiden skapade Europa

Det finns så mycket mer att nämna, men min tid börjar rinna ut tyvärr. Läs för allt i världen Michael Nordbergs "Den dynamiska medeltiden" samt gärna Dick Harrisons "Krigarnas och Helgonens tid".

/Mikael

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 12 maj 2005, 13:55

Jag är av samma åsikt som Djinghis Khan i det mesta. Det enda som jag inte direkt skulle placera in under medeltiden (400-1400) är de två stora författarna Giovanni Boccaccio (Decamerone) och Dante Alighieri (Divina Commedia). De levde visserligen i Italien under 1300-talet men deras verk Decamerone och Divina Commedia brukar vanligtvis klassificeras som förrenässansens mest framstående och lysande verk. Med andra ord är detta återigen ett lysande exempel på att epoker och tidsperioder inte strikt följer de ramar som vi historiker ställer.

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 12 maj 2005, 14:30

Om medeltiden aldrig har ägt rum så hade nog våran tid varit annorlunda. Antingen har vi levt ännu mer ingrott i den högteknologiska världen än idag eller har inte den moderna samhället funnits. Jag tycker att det är en hyponetisk fråga, eftersom historien har förlöpit som den har gjort så är det svårare att uppskatta vad som skulle har hänt annars. Om historien skulle har sett annorlunda ut är bara spektualtioner. Eventuellt kan framtida personer ifrågasätta vad vi har hållit på med, alltså vi som lever nu. Det är svårt att se nån bild på hur nya tiden skulle har sett ut om inte Medeltiden har varit.

Stefan

Schwalbe · Inlägg av **Schwalbe** » 12 maj 2005, 15:31

Jag tror jag har stält frågan förut, men varför kallas det den "mörka medeltiden" (dark ages) ?
Jag tycker inte den verkar vara särskilt mörk, har snarare en mer romantisk bild som hämtad ur "Ivanhoe" eller "King Arthur".
Är det böldpesten, fängelsehålorna med tortyr mm som det beror på?

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 12 maj 2005, 15:50

Schwalbe skrev:Jag tror jag har stält frågan förut, men varför kallas det den "mörka medeltiden" (dark ages) ?
Jag tycker inte den verkar vara särskilt mörk, har snarare en mer romantisk bild som hämtad ur "Ivanhoe" eller "King Arthur".
Är det böldpesten, fängelsehålorna med tortyr mm som det beror på?

Jag har hört talas om varför den är mörk! Anledningen är att det inte inträffade nåt revolutionerande inslag, samhället var ej utvecklingsbart på den tiden.

Stefan

johane · Inlägg av **johane** » 12 maj 2005, 18:23

Man får inte glömma att det under medeltiden lades grunden för varat sätt att hantera ekonomi i företag.. bokföring uppfanns t ex under medletiden

Stefan Lundgren · Inlägg av **Stefan Lundgren** » 12 maj 2005, 18:40

Jag får utveckla det mera, det känns lite avhugget.

#Jag kommer att skriva i detta inlägg ett par gånger#

Medeltiden kallas inte för den mörka tiden bara ändå, visserligen så kom boktryckarkonsten igång under tiden, en del litterära texter kom ut(bl a Dante) och som Johane skrev, att storgodsekonomin började läggas i grund under 1400-talet som utvecklades alltmer sedan. Det som kännetecknar medeltiden som mörkt är av olika orsaker, jag vet att det har förekommit nånting iallafall att orsaken till mörka medeltiden är att det förekom ett fåtal s k innovationer.

#Det är kanske blir ett stort svar, forssättning följer

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 12 maj 2005, 19:23

Tja, fåtal innovationer kanske bara är ett tecken på att man i stort har det ganska bra och inte behöver förbättra något

Annars har vi under 1100-talet en litterär revolution, och efter slaget vid Toledo 1085 började de muslimska vetenskapliga verken i staden översättas, och dess lärdom att ha inflytande över Europa. I Frankrike började man skriva litteratur på folkspråket, jämsides med latinet, och de återvändande korstågsfararna tog med sig nya intryck från sina resor vilket började påverka konst och kultur. I allt en slags orientalisk episod i Europas historia. Åtminstone jag ser i konsten från denna tid en lekfullhet och förnöjdhet med tillvaron.

Denna tidiga renässans kan man säga pågick till slutet av 1200-talet, då klimatförsämringar gjorde att somrarna blev kalla och regniga med missväxt i flera generationer. Massvält, sjukdomar följde. År 1347 anlände digerdöden till Konstantinopel, och verkningarna av denna kunde inte sägas vara övervunna förrän in på 1500-talet. Den s k renässansen som sägs ha inletts efter 1350 var alltid begränsad av sponsorskap, entreprenörsanda, krav på lönsamhet, samt undergångs- och lidandemystik, dvs ungefär som idag.

Ralf Palmgren · Inlägg av **Ralf Palmgren** » 12 maj 2005, 20:03

Jag tycker om benämningen "mörka medeltiden" eftersom det var mörkt under medeltiden.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 12 maj 2005, 20:34

Ralf Palmgren skrev:Jag tycker om benämningen "mörka medeltiden" eftersom det var mörkt under medeltiden.

Du kanske har mer rätt än du anar:
viewtopic.php?t=11350

Matua · Inlägg av **Matua** » 13 maj 2005, 00:37

Djingis: många av de kunskaper du nämner uppkom och överträffades redan under antiken tex. byggnadsteknik och kemi vad gäller tanken om atomer. Och den antika filosofin var betydligt bredare och friare från religionen än den medeltida, enda tills man som du säger tog vara på antikens skrifter och tankegångar under eller influenser ifrån arabvärlden.

Det största revolutionerande som även Dick Harrysson nämner i sina böcker "Krigarnas och helgonens tid" och "Jarlens sekel" är som du nämner inom jordbruket med effektivisering av olika redskap, nyodlingar, avskaffande av slaveriet i viss bemärkelse mm. Annars tycker jag man främst under medeltiden pekar på små förändringar som vidare ditt exempel på att man utvecklade bättre stål mm.

johane: Jag har även svårt att tänka mig att bokföring eller ekonomiskt tänkande inte existerade under antiken med tanke på den aktiva handeln mellan stadstater och länder runt Medelhavet. Tänkte alltså inte handelsmännen under antiken i inkomster kontra utgifter eller "debit och kredit" ?

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 13 maj 2005, 00:59

Vad man tenderar att glömma bort i sammanhanget är just att de antika grekiska lärdomar som sedan skulle tillämpas just under renässansen först översattes av araberna och sedan av främst i Toledo verksamma översättare från arabiskan översattes till latin. Renässansens och mycket av medeltidens kulturliv har vi den muslimska världen att tacka för. Vad hade hänt om inte Alfons drivit ut morerna från Toledo år 1085? Ja, kanske hade resten av Europa styvnackat hävdat sin särart och därmed aldrig anammat de arabiska siffrorna eller kommit i kontakt med Aristoteles läror. Förmodligen hade det primitiva Europa erövrats av den muslimska världen ganska snart, och västvärlden hade upplevt en vetenskaplig och kulturell blomstringstid utan motstycke.... Kapitalismen, som ju av Weber sägs vara ett typiskt protestantiskt påfund, hade aldrig uppkommit. Vi hade aldrig upplevt någon industrialisering. Vi hade inte upplevt några världskrig eller något kallt krig. Vi hade väl alla förmodligen dött av leda och självnöjdhet runt år 1700.

Endre Fodstad · Inlägg av **Endre Fodstad** » 14 maj 2005, 23:15

Matua skrev: Det största revolutionerande som även Dick Harrysson nämner i sina böcker "Krigarnas och helgonens tid" och "Jarlens sekel" är som du nämner inom jordbruket med effektivisering av olika redskap, nyodlingar, avskaffande av slaveriet i viss bemärkelse mm. Annars tycker jag man främst under medeltiden pekar på små förändringar som vidare ditt exempel på att man utvecklade bättre stål mm.

Uten middelalderen, ingen moderne empirisk tenkning. Om den europeiske middelalderen hang etter på noe sett i vitenskap, var det fordi den, som tidligmoderne tid, var for ukritisk til sin aksept av antikke autoriteter - som jo tross alt hadde bommet ganske grovt på en del sentrale problemer.

Antikken har fått mye skryt, til tider høy grad velfortjent, men var dypt konservativ med henhold til praktisk anvendelse av vitenskap og led under en ekstremt primitiv teknikk (militærvesenet unntatt). Og nei, middelaldersk bokføring fantes ikke før middelalderen, som man kan se av de romerske regnskaper som har overlevd til i dag. Gjeldende arkitektur kan man ta en kikk på en høygotisk katedral vs en hvilken som helst bygning i keisertid og se at ja, her har det helt klart skjedd noe....

Middelalderen er den perioden der mekanikk for første gang virkelig kommer til sin rett i de brede kretser. Vannkraft til bruk i industri? Tynt med det i antikken, men allerede på 1000-tallet ser man det i Nordeuropa. Ny metallteknologi? 1000 år med Romerrike brakte minimalt med forberedelser utover det estetiske håndverket, mens man på 1300-tallet begynte å bruke masovnen i stor utstrekning.

Denne listen bare fortsetter og fortsetter.

Matua · Inlägg av **Matua** » 15 maj 2005, 23:15

Endre: så du menar att alla de kunskaper du nämner uppkom under medeltiden? Och att medeltida katersdraler inte hade någon som hrelst koppling till de akvedukter, tempel osv. som byggdes under antiken?