Judarnas uttåg ur Egypten

Diskussioner kring händelser från de första stads-staterna och skrivtecknen till Roms fall.
Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 29 juli 2004, 20:21

den pinkande elefanten skrev:En del saker som omtalas i GT kan vara grundade på verkliga händelser.
Det tror jag mycket väl. :)
Att ett vulkanutbrott inträffade på ön ca 1200-1300 fKr har fastställts.
Nja, snarare någon gång runt 1400-talet f.Kr.
Vulkanutbrottet på ön Thera var mycket kraftigt, motsvarande ett par hiroshimaatombomber. En tsunami skulle ha svept över östra medelhavet. När en tsunami närmar sig land sugs vatten tillbaka och det skulle ha möjligtgjort för israeliterna att fly undan längs en blottad havsbädd. När faraohs trupper följde efter de flyende kom tsunamin med full kraft och dränkte trupperna. Författaren av boken är svensk så någon kanske har läst den
Problemet är väl att en sådan tsunami skulle först och främst svept bort de människor som vistades i strandkanten av Medelhavet, om den var tillräckligt kraftig för att sedan dra tillbaka havet en bra bit... Om nu havet dragits tillbaka, så skulle det vara i riktning längst kusten, och både Moses folk och Faraos soldater skulle drabbas av det återvändande havet. Dessutom skulle det nog vara besvärligt att ta sig fram längst havsbottnen.
Sedan så gick ju Moses över Döda Havet, vilket ligger på andra sidan Sinai... Om vågen var så kraftig att den nådde över Sinai, så skulle den nog även här spola bort det mesta. Något sug skulle därefter inte åstadkommit någon led genom havet på rätt ledd här heller.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Kynes
Medlem
Inlägg: 407
Blev medlem: 28 juni 2003, 16:25
Ort: Piteå

Inlägg av Kynes » 30 juli 2004, 01:56

Dûrion Annûndil skrev: Sedan så gick ju Moses över Döda Havet
Du menar väll Röda Havet :wink:

Stefan
Medlem
Inlägg: 3426
Blev medlem: 9 april 2002, 11:10

Inlägg av Stefan » 30 juli 2004, 05:48

Tsunami är alltså lite väl långsökt, bl.a. för att det är fel hav.

Men ett annat fenomen ger en bra förklaring. Måttligt stark vind kan få vattnet i en sjö att samlas i ena ändan s.a.s. Förekommer bl.a. i Östersjön. Tar jag inte helt fel kan nivåskillnaderna bli på uppåt en meter.

Vill man nödvändigtvis koppla detta mot Thera-explosionen, så kan mana tänka sig att efter explosionen blåste ovanliga och envisa vindar i flera dagar. Thera-explosion ger en elegant förklaring till flera av fenomenen, är dock inte nödvändigt för vind-förklaringen - den kan lugnt ha kommit tom veckor senare. Jag känner inte till vindar i området. Antag dock att en lokal guide visste att när det blåser vindar från xy-hållet så blir vattennivån lägre och man kan vada över. Man passade alltså på att fly vid ett dylit tillfälle - så snart vinden från xy så kunde man fly.

Och så hade de turen att vinden vände just när den egyptiska armen var i och också skulle vada...

Spekulation men inte alls orimligt.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 juli 2004, 11:09

Kynes skrev:
Dûrion Annûndil skrev: Sedan så gick ju Moses över Döda Havet
Du menar väll Röda Havet :wink:
Precis. :)

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 juli 2004, 11:14

Stefan skrev:Tsunami är alltså lite väl långsökt, bl.a. för att det är fel hav.

Men ett annat fenomen ger en bra förklaring. Måttligt stark vind kan få vattnet i en sjö att samlas i ena ändan s.a.s. Förekommer bl.a. i Östersjön. Tar jag inte helt fel kan nivåskillnaderna bli på uppåt en meter.

Vill man nödvändigtvis koppla detta mot Thera-explosionen, så kan mana tänka sig att efter explosionen blåste ovanliga och envisa vindar i flera dagar. Thera-explosion ger en elegant förklaring till flera av fenomenen, är dock inte nödvändigt för vind-förklaringen - den kan lugnt ha kommit tom veckor senare. Jag känner inte till vindar i området. Antag dock att en lokal guide visste att när det blåser vindar från xy-hållet så blir vattennivån lägre och man kan vada över. Man passade alltså på att fly vid ett dylit tillfälle - så snart vinden från xy så kunde man fly.

Och så hade de turen att vinden vände just när den egyptiska armen var i och också skulle vada...

Spekulation men inte alls orimligt.
Förekommer det här regelbundet i D... Röda Havet? Har detta någon motsvarighet till att "vattnet delade sig"?

Förövrigt, diskussionen gäller kopplingen mellan Echnatons religion och Hebéernas (senare) religion, inte rimligheten i sakfrågor i Bibeln.

Mvh -Dan

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 9 juli 2004, 13:46
Ort: Buren

Inlägg av erich lespenhalt » 30 juli 2004, 14:27

Jo, vulkanutbrottet inträffade snarare på 1400-talet fKr än 1200-talet fKr.

Att israeliterna gick över Röda Havet är en gammal missuppfattning ända sedan Luther först översatte Bibeln till tyska. I den hebreiska originalversionen står det att de gick över Sävhavet. Sävhavet är samling laguner vid medelhavskusten. Jag vet inte hur geografin ser ut vid Medelhavet sydöstra hörn. Det kan vara ett helt platt landskap eller så finns det kanske gott om klippor som israeliterna kunde söka skydd på. Men Röda Havet kan vi utesluta.

I Bibeln nämns också att Egypten sveptes in i totalt mörker vilket kan betyda att askan förmörkade himlen.

Angående tsunami så drar sig vattnet först tillbaka innan tsunamin träffar land och det handlar inte om några enstaka minuter utan det kan vara så mycket som en halvtimme.

En avvikning från ämnet: vulkanutbrottet på Thera har också satts i samband med den minoiska kulturens undergång.

Ajdå, det här blev visst ett sidospår till ursprungsfrågan.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 30 juli 2004, 16:23

Eftersom avvikelsen i tråden kan var av intresse, så delade jag tråden.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 31 juli 2004, 09:39

Kynes skrev:Ämnet har tidigare disskuterats under denna tråd viewtopic.php?t=8230&postdays=0&postorder=asc&start=0

Iallfall så liknar de varandra ganska mycket :)
Ämnet är ju identiskt. Därför låses den här tråden, med hänvisning till den förra.

Mvh -Dan

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 9 juli 2004, 13:46
Ort: Buren

Inlägg av erich lespenhalt » 31 juli 2004, 14:21

Nästan alla de tio hemsökelserna som drabbar egyptierna kan förklaras av insvepande aska utom att just de förstfödda av alla egyptier och boskap dör. Myggorna kan nog förklaras av de väderleksfenomen som vulkanutbrott ger upphov, mycket regn alltså. Om man gör lite våld på den bokstavliga tolkningen om att det förstfödda dör, till att det är de yngsta barnen som dör till följd av otjänligt vatten och de sjukdomar som måste ha spritts med tanke på all ruttnande fisk och boskap, stämmer Bibeln.

När hade Thera sitt utbrott? Arkeologerna som först upptäckte det placerade händelsen till 1400-talet fKr. Klimatologer har genom dendrokronologi och borrprov från Grönlandsisen placerat händelsen till 1645 resp 1628 fKr. Eruptionen motsvarade två miljoner hiroshimabomber och var "den kraftigaste på 10 000 år". Som flera redan påpekat måste händelsen påverkat människorna som då levde. Alla som har något att komma med, hugg in.

Om Thera exploderade på 1600-talet fKr måste Moses flyttas bakåt i tiden med 300 år. I och för sig är det ju möjligt att berättelsen om religionsstiftaren Moses är separat från berättelsen om hemsökelserna som drabbade Egypten. Likaså måste tidpunkten för uttåget flyttas bakåt men det finns arkeologiska fynd som tyder på en semitisk stam med andra begravningsskick flyttar in i det som nu är södra Israel på 1500-talet fKr.

Mera mytologi och legender önskas.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 31 juli 2004, 14:34

Jag har lite svårt för den här sortens argumentation, där man försöker visa att händelser i Bibeln kan ha en förankring i verkliga händelser, och alltså inte behöver vara av Gud iscensatta mirakel. Vad är poängen egentligen? Är det bevis för eller mot Gud? Är man troende utgår man väl från att det vore en smal sak för en allsmäktig Gud att uträtta vad som helst, är man inte troende så har man inga problem med att sätta stämpeln "Saga, ev. med viss inspiration från verkliga händelser" på texempelvis Egyptens farsoter, emedan dessa ju märkligt nog inte efterlämnat några andra spår än de bibliska.

Så, vart vill man komma?

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 9 juli 2004, 13:46
Ort: Buren

Inlägg av erich lespenhalt » 31 juli 2004, 14:48

Varför är det viktigt att det som omtalas i Bibeln är sant? Jo, därför att om de händelser som finns nedskrivna kan bevisas vetenskapligt och arkeologiskt styrker det Bibeln som en historisk källa. Bara för att orden "Herren" eller "Gud" står nämns ska man inte avfärda den som en sagobok.

Tacitus nämner gudinnan Nerthus i sin bok om germanerna. Ska man avfärda den boken som ovetenskaplig saga bara för att för ordet Nerthus står i den?

Jag har lite svårt för den sortens argumentering.

Användarvisningsbild
Hexmaster
Saknad medlem †
Inlägg: 10194
Blev medlem: 12 juni 2004, 18:41
Ort: Tjörn
Kontakt:

Inlägg av Hexmaster » 31 juli 2004, 15:19

den pinkande elefanten skrev:Varför är det viktigt att det som omtalas i Bibeln är sant? Jo, därför att om de händelser som finns nedskrivna kan bevisas vetenskapligt och arkeologiskt styrker det Bibeln som en historisk källa.
Bibeln är ju inte EN källa - det är många källor, skrivna av många personer under lång tid. Att man kan styrka en viss händelse i en viss bok gör inte en annan händelse i en annan bok trovärdigare.
den pinkande elefanten skrev:Bara för att orden "Herren" eller "Gud" står nämns ska man inte avfärda den som en sagobok.
Något som gjorts nog så ofta - bra att du tar upp det - dock Aldrig av undertecknad.

erich lespenhalt
Medlem
Inlägg: 385
Blev medlem: 9 juli 2004, 13:46
Ort: Buren

Inlägg av erich lespenhalt » 31 juli 2004, 16:03

Bibeln är ju inte EN källa - det är många källor, skrivna av många personer under lång tid.
Som bok betraktad är den EN källa även om den har författats under lång tid.
Att man kan styrka en viss händelse i en viss bok gör inte en annan händelse i en annan bok trovärdigare.
Menar du Bibelns olika delar eller menar du helt skilda böcker som exempelvis Tacitus skrift och Bhagadvagita? Ingen torde försvara påståendet att om A är sant så måste B vara sant. Att man kanske kan bekräfta uttåget ur Egypten styrker inte verserna om Evas skapelse ur Adams revben.
den pinkande elefanten skrev:
Bara för att orden "Herren" eller "Gud" nämns ska man inte avfärda den som en sagobok.
Något som gjorts nog så ofta - bra att du tar upp det - dock Aldrig av undertecknad.
I grunden är vi alltså överens. Det behöver inte finnas en motsättning mellan tro och vetande.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 31 juli 2004, 16:05

Låt nu inte detta spåra ur till att röra Bibelns trovärdighet som religiös bok i övrigt, utan vi håller oss till Uttåget ur Egypten.

Mvh -Dan

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Medlem
Inlägg: 4941
Blev medlem: 18 augusti 2003, 15:56
Ort: Lite nordöst om Stockholm...

Inlägg av Dûrion Annûndil » 31 juli 2004, 17:01

den pinkande elefanten skrev:När hade Thera sitt utbrott? Arkeologerna som först upptäckte det placerade händelsen till 1400-talet fKr. Klimatologer har genom dendrokronologi och borrprov från Grönlandsisen placerat händelsen till 1645 resp 1628 fKr. Eruptionen motsvarade två miljoner hiroshimabomber och var "den kraftigaste på 10 000 år". Som flera redan påpekat måste händelsen påverkat människorna som då levde. Alla som har något att komma med, hugg in.
Man behöver ju inte överdriva vulkanutbrottets magnitud. "Två miljoner Hiroshimabomber" låter ju mycket, men ön ligger fortfarande kvar. Andra liknande vulkaner har ju inte rapporterats få förödande konsekvenser för Medelhavet. Visst lämnar det spår, men frågan är till vilken grad.
Om Thera exploderade på 1600-talet fKr måste Moses flyttas bakåt i tiden med 300 år. I och för sig är det ju möjligt att berättelsen om religionsstiftaren Moses är separat från berättelsen om hemsökelserna som drabbade Egypten. Likaså måste tidpunkten för uttåget flyttas bakåt men det finns arkeologiska fynd som tyder på en semitisk stam med andra begravningsskick flyttar in i det som nu är södra Israel på 1500-talet fKr.

Mera mytologi och legender önskas.
Att semitiska stammar dyker upp i området vid 1500-talet råder väl inget tvivel om. Hyksos är som nämnt en semitisk stam. Det betyder dock mindre för Moseböckerna, eftersom de går ut på att just hebréerna lämnar Egypten och intar Israel.

Moseböckerna tjänar ju till att rättfärdiga hebréernas kontroll över området, givet av Gud. Att det kan ifrågasättas är alltså rimligen en möjlig orsak till själva den rättfärdigande berättelsen. Av vem, och varför, är en annan femma.

Israeliterna dyker upp på den nämnda stelen (se tidigare i tråden) på 1200-talet f.Kr. Det är deras första officiella uppdykande. Vid samma tidpunkt dyker även Filistéerna upp, i samband med "Sjöfolken". Strax innan dess lydde Palestina under de Egyptiska faraonerna, som tidigare (1275 f.Kr) kommit överens med Hettiterna om gränsdragningen. I Moseböckerna är filistéerna vad jag minns redan i Palestina när israeliterna trampar in där, så rimligen måste detta om berättelsen stämmer skett efter filistéernas ankomst vid ca 1200.

Så enkelt är det dock inte. I Moseböckerna är dessutom området inte under Egyptiskt styre när området erövras av israeliterna, utan man slåss mot otaliga splittrade stammar, och Filistéerna.

Om man ska spekulera (och det gör jag nu... :) ), så skulle man möjligen kunna tänka sig att stridigheterna om Palestina i ett maktvakuum, beror på att Egypterna och de andra stormakterna är upptagna i stidigheterna mot Sjöfolken. Därför kan Filistéerna etablera sig vid kusten, och de israelitiska stammarna kan hävda självständighet (men måste förena sig i striden mot filistéerna). Detta runt år 1200 alltså.

Myterna kring ett uttåg ur Egypten och flykt från slaveri skulle alltså kunna vara grundade endast på att invånarna i Palestina plötsligt funnit sig befriade från Egyptiskt styre. Minnen som de fördrivna Hyksos fört österut kan ju också spela in. Efter några hundra år så har man skapat en hel mytbildning kring detta. I en parallell så kan ju nämnas att den "doriska folkvandringen" i Grekland växte till sig under knappt 300 år, och därefter fanns det myter som stödde varandra så att allt passade ihop genom cirkelbevisning - trots tvivelaktig historisk bakgrund.

De bestraffningar som drabbar Egypten är nog mer uttryck för påhittighet grundad på tidigare erfarenheter av vad som hänt förr, och vad som kan hända igen. Naturkatastrofer helt enkelt.

Mvh -Dan

Skriv svar