Diskussion om vetenskapligt värde hos Västgötaskolan

Diskussioner kring vår historia i allmänhet.
Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 6 september 2003, 00:16

Teodric skrev:Magstarkt? Jag tycker det är helt naturligt att åtminstone försöka.

Låt mig ta ett hypotetiskt exempel. Låt oss anta att RAÄs medel skärs ner ännu mer. Låt oss också anta att tillräckligt många anser att för mycket möda förspills på att gräva i Uppland istället för, säg, runt Skara. Låt oss därefter anta att landets entusiaster därför inte engagerar sig för att skydda de medel som kommer till RAÄ, med följd att medlen skärs ned utan opposition.

Om det vore enkelt att argumentera för varför man gräver här eller där, till exempel genom att bemöta argument eller vilken annan kommunikation som nu kan krävas, så ligger det uppenbart i RAÄs intresse, och alla de som är intresserade av vår forntid, att detta inte händer.

Därför menar jag att RAÄ borde satsa lite mer på att kommunicera med amatörer och andra.

Det handlar inte om att diktera villkor eller om tolkningsföreträde för mig - det handlar om det som alla beslutande organ genomgår när de kommer längre från folket, att förklara sina handlingar.

Hoppas det förklarar vad jag menade.
Nej jag förstår inte vad du menar. Det låter som en existensiell historiebetraktelse. Försök formulera om, det verkar jättekonstigt.
Det är väl rimligt att anta att om man t.e.x. anställs på RAÄ så borde det stå i ens befattningsbeskrivning at man skall söka beskriva den svenska historien som den är, inte att beskriva den så att alla svenskar blir glada.
Det torde inte gå, vi som tror på Kalle Anka Den Första blir nycket besvikna
Så beträffande detta med att gräva runt Skara:
Det vore mycket intressant, det anser jag verkligen. Utan att i egentlig mening veta så antar jag att man numer gräver där vägar dras fram men jag är då knappast tvärsäker på detta. Sponsrad arkeologi blir allt vanligare, det borde väl vara ett alternativ. Hör med Rausing han har finansireat det myckna grävandet på Mälarens Björkö.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 6 september 2003, 01:14

Det är väl rimligt att anta att om man t.e.x. anställs på RAÄ så borde det stå i ens befattningsbeskrivning at man skall söka beskriva den svenska historien som den är, inte att beskriva den så att alla svenskar blir glada.
I en idealisk värld - naturligtvis. Men jag talar inte om att folk ska bli glada, jag talar om att de ska förstå varför RAÄ prioriterar som de gör, tvungna av begränsade medel osv. I en värld när varje skattekrona är utsatt för konkurrens tror jag det kan bli dyrbart för historieforskningen om myndigheten tappar kontakten med folk.

Som svaret Key fick avslöjar så anser ju RAÄ (om det nu var RAÄ som svarade, jag skippar att kolla det just nu) att de har en insikt som vissa entusiaster saknar. Om entusiasterna inte får ta del av de insikterna så anser jag att det är ett misslyckande, och ett misslyckande som kan kosta oss alla något värdefullt.

Pragmatisk omsorg om verksamheten, skulle jag vilja kalla det.

Två saker om att gräva i Skara -
Först, nästan all arkeologi sker väl som en del av byggnation numera, där byggprojekten får budgetera för att låta arkeologerna röja fornminnena ur vägen. Den delen har nog RAÄ och länsantikvarier minimalt inflytande över. Sen görs det lite frivilliggrävande, mest där det finns lite "riktiga arkeologer" som kan hålla styr på entusiasterna - jag tror det mest betyder stockholmstrakten. Och så har vi universitetens utblidningskurser som nog mest räcker till sonderingar och provschakt.

Jag vet inte vad som finns att gräva i i Västergötland, förutom några storhögar. Jag vet att fornminnesbilden är helt annorlunda där än här (Uppland), men finns det lovande platser där så ska väl de generellt ha samma prioritet som de som finns här.
Om någon har nån uppfattning om vad som kunde vara intressant att gräva ut där så vill jag gärna höra - överhuvudtaget är jag intresserad av Västergötlands fornminnen, jag har oerhört lite koppling och tillfälle att se det.

Sen, som konsumentupplysning - jag är absolut inte någon västgötaskoleanhängare. Det har inte så mycket att göra med att jag är född och till stora delar uppvuxen i Uppsala (jag åkte pulka på högarna när jag var liten), utan med att jag tycker hela hetsen efter "kungadömet" är totalt malplacé, jag tror inte den aspekten är relevant överhuvudtaget. Men jag känner Uppland skapligt och spåren här, och en makt fanns här - om den sen hette Uppsala eller det var den någon menade när de sa eller skrev Uppsala är rätt ointressant för mig, även om jag finner det ganska långsökt att tvivla.

Min respekt för västgötaskoleargument fick sig en rejäl knäck när jag läste Myten om Ubsola. Jag har läst ett par böcker till (senast en av nån som hette Nordqvist eller nåt? Boken hette ungefär som Larssons senaste - Götakungarna eller något? - den började lovande, och sen flippade den ur totalt i önsketänkande lokalpatriotism, jag släppte den och det lär dröja innan jag intresserar mig igen) men det lockar liksom inte längre.

Och just Skara högg jag bara ur luften.


Jag tror förresten att jag gjort fel ovan - RAÄ har nog inte kommunikationsbiten på sitt bord. Deras uppgift är nog strikt administrativ/undersökande. Kommunikationen måste sortera under SHM och... nåt. Det är väl de som ska visa oss våra fynd.

Jag är nog lite för trött för att kunna klämma ur mig nån bättre förklaring idag, vi får fortsätta nån annan dag om andan faller på.

Användarvisningsbild
Widsith
Medlem
Inlägg: 1376
Blev medlem: 18 juli 2003, 14:26
Ort: Uddevalla

Inlägg av Widsith » 6 september 2003, 15:53

Jag är intresserad av i vilken mån Carl Otto Fast's teorier ligger till grund för den nuvarande "Västgötahypotesen". Har man släppt honom alldeles, eller finns han kvar någonstans i teoribyggnaden och spökar?

Någon som kan svara?

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 6 september 2003, 19:36

Teodric skriver:
Låt mig ta ett hypotetiskt exempel. Låt oss anta att RAÄs medel skärs ner ännu mer. Låt oss också anta att tillräckligt många anser att för mycket möda förspills på att gräva i Uppland istället för, säg, runt Skara. Låt oss därefter anta att landets entusiaster därför inte engagerar sig för att skydda de medel som kommer till RAÄ, med följd att medlen skärs ned utan opposition.

Om det vore enkelt att argumentera för varför man gräver här eller där, till exempel genom att bemöta argument eller vilken annan kommunikation som nu kan krävas, så ligger det uppenbart i RAÄs intresse, och alla de som är intresserade av vår forntid, att detta inte händer.
Därför menar jag att RAÄ borde satsa lite mer på att kommunicera med amatörer och andra.

Det handlar inte om att diktera villkor eller om tolkningsföreträde för mig - det handlar om det som alla beslutande organ genomgår när de kommer längre från folket, att förklara sina handlingar.

Hoppas det förklarar vad jag menade
Jag måste erkänna att jag är smått fascinerad av dina åsikter. Jag skall erkänna att jag inte anser mej förstå mej på dej. Du har oerhört mycket större kunskaper om vad RAÄ sysslar med, än vad jag har.
Någostans anar jag en idealist av stort slag.
Menar du att den s.k. Västgötaskolan skulle sluta tro att den är lurad av ska vi säga tongivande arkeologi och historiekretsar, om man tog och grävde upp intressanta platser i Västergötland. Tycker du synd om Mac Key eller vad menar du egentligen. Du får försöka förlåta min okänslighet men jag förstår helt enkelt inte.
Menar du att arkeologi och historietablisementet har blivit sig själv goda nog, utan att vi förstår det. Du gör mej väldigt förbryllad.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Dan Koehl
Medlem
Inlägg: 1400
Blev medlem: 19 september 2002, 01:38
Ort: Phnom Penh
Kontakt:

Inlägg av Dan Koehl » 9 september 2003, 12:56

Savitt jag förstar gräver man i Västergötland ocksa.

En länk jag hittat är om utgrävning i Husaby 1997

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 9 september 2003, 16:01

Widsith skrev:Jag är intresserad av i vilken mån Carl Otto Fast's teorier ligger till grund för den nuvarande "Västgötahypotesen". Har man släppt honom alldeles, eller finns han kvar någonstans i teoribyggnaden och spökar?

Någon som kan svara?
Det är som att svara på har du slutat misshandla din man.? Men historieforum Väst håller sig med ett vetenskapligt råd, i någon mening får dom anses som tongivande. Självfallet tar dom inte ansvar för vad ev. andra skrivit , men sina gamla gurus brukar dom försvara. Beträffande Carl Otto Fast, så tror jag man numera gett upp hoppet, emedan den gubbenär tämligen enkel att skjuta i sank.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
Olof Ekström
Medlem
Inlägg: 583
Blev medlem: 3 september 2003, 16:36
Ort: Bälinge, Uppland och Östergötland

Inlägg av Olof Ekström » 9 september 2003, 16:34

Christer Samuelsson skrev:Jag måste erkänna att jag är smått fascinerad av dina åsikter. Jag skall erkänna att jag inte anser mej förstå mej på dej.
Jag måste svara ju så småningom och just idag har jag lite tid, så här är ett försök i alla fall,
Du har oerhört mycket större kunskaper om vad RAÄ sysslar med, än vad jag har
Utan att ha en susning om vilka kunskaper du eller andra här kan ha - mina kunskaper är inget att skriva avhandlingar om. Jag antar att jag är ungerfär som andra här. Jag gick en kurs i fornsvenska en gång för mycket länge sen, det är allt - och jag gör inga anspråk på att ha särskilda kunskaper från den. Några särskilda kunskaper om RAÄ, eller sätt få sådana, har jag nog inte.
Någostans anar jag en idealist av stort slag.
Det törs jag inte yttra mig om. Jag vill gärna tro det:-)
Menar du att den s.k. Västgötaskolan skulle sluta tro att den är lurad av ska vi säga tongivande arkeologi och historiekretsar, om man tog och grävde upp intressanta platser i Västergötland. Tycker du synd om Mac Key eller vad menar du egentligen.
Som jag uppfattar det så finns åtminstone ett element av konspirationsteori redan i grunden till västgötahypoteserna, med "den store busen Rudbeck" i förgrunden. Jag tycker det vore passande och nyttigt för alla om RAÄ bemödade sig lite grann om att visa att man har rent mjöl i påsen - vilket jag är övertygad om att man har. Jag menar inte nån slags antik-revision, bara att man bemöter en del påståenden och tillhandahåller en del material. Det borde vara görbart, eller?

Om Mac Key tycker jag inte synd. Jag har läst Myten om Ubsola och bläddrat i ett orginal av Atlantis och utan omsvep kan jag säga att jag hellre har Atlantis i hyllan. De bägges historiskt-vetenskapliga värde torde vara ungefär detsamma, men den ena ursäktas i viss mån av sin ålder - så icke den andra.
Menar du att arkeologi och historietablisementet har blivit sig själv goda nog
Kanske. Jag har aldrig funderat på det i de termerna. Tror jag ska tänka på det idag, som Skalman säger.

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 14 september 2003, 11:20

Jag tycker det vore passande och nyttigt för alla om RAÄ bemödade sig lite grann om att visa att man har rent mjöl i påsen - vilket jag är övertygad om att man har. Jag menar inte nån slags antik-revision, bara att man bemöter en del påståenden och tillhandahåller en del material. Det borde vara görbart, eller?
Ja då jag håller med dej. Beträffande det sista här, så borde det vara görbart. Man kan väl säja att folkupplysningstraditionerna på RAÄ har alldrig varit särskilt framträdande. Man kan jufråga sig om dom inte borde vara det.
För sådär tjugo år sedan gick ett TV program med Dag Stålsjö som producent och programledare. Han hävdade att Västergötland medvetet blivit berövade sin historia av det etablerade arkeologi och historieetablissementet i Sverige, man hade medvetet framhållit Svealand på Götalands bekostnad.
Så här sitter alltså en hel yrkeskår och blir upplyst i tv om att de i hela sitt yrkesverksamma liv manipulerat den svenska historien, något som dom kanappast har sin lön för. Man kan väl föreställa sig att det orsakade en del bitterhet. Det skall tilläggas att inte någon yrkesvarksam man inom facket fick tillfälle att yttra sig om dessa påståenden.
Programmet blir fällt av Radionämden och har sedan dess alldrig mer visats.
Vilket jag på vardaglig svenska tycker är inihelvete olyckligt!
Det hade väl varit bättre att man mött detta i debatt med sakliga argument.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 30 september 2003, 16:48

Dan Koehl skrev:Savitt jag förstar gräver man i Västergötland ocksa.

En länk jag hittat är om utgrävning i Husaby 1997
Det här var väldigt intressant!
Lars Gahrn dokumenter i sin avhandling bl a problemen att fastslå Olof Skötkonungs grav, som enligt legend och tradition skall ha varit i Husaby; utanför kyrkan står några minnesvårdar som sägs vara Olof och hans hustrus gravar.
Han vederlägger med all önskvärd tydlighet att dessa två platser inte kan innehålla Olof Skötkonungs gravplats, men det framgår också att man funnit att en av minnesvårdarna, möjligen båda, troligen flyttats från en ursprunglig lokalisering, för att då placeras stilfullt utanför kyrkans murar.

Artikeln ställer frågan; varför begraver man någon utanför kyrkogården och utanför prästgården.
det vore ju intressant att finna ut om det existerar en möjlig koppling mellan en ursprunglig begravning på 1000-talet (då Olof Eriksson Skötkonung ju gick hädan) och dessa skelettfynd, gentemot gravvårdarna utanför Husaby kyrka.

Idén om att Skötkonung begravts i Västergötland är väl onekligen en tung "faktabult" för den Götalandsteori som vill utsäga att riksbildningen kring 1000-talet hade ett viktigt säte i Västergötland - i och med att Skötkonung med kyrkans stöd vill införa den moderna statsapparaten även i vårt forntida rike.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Christer Samuelsson
Medlem
Inlägg: 844
Blev medlem: 25 oktober 2002, 16:49
Ort: Wilattunge

Inlägg av Christer Samuelsson » 1 oktober 2003, 18:29

WilmerT skrev:
Dan Koehl skrev:Savitt jag förstar gräver man i Västergötland ocksa.

En länk jag hittat är om utgrävning i Husaby 1997
Det här var väldigt intressant!
Lars Gahrn dokumenter i sin avhandling bl a problemen att fastslå Olof Skötkonungs grav, som enligt legend och tradition skall ha varit i Husaby; utanför kyrkan står några minnesvårdar som sägs vara Olof och hans hustrus gravar.
Han vederlägger med all önskvärd tydlighet att dessa två platser inte kan innehålla Olof Skötkonungs gravplats, men det framgår också att man funnit att en av minnesvårdarna, möjligen båda, troligen flyttats från en ursprunglig lokalisering, för att då placeras stilfullt utanför kyrkans murar.

Artikeln ställer frågan; varför begraver man någon utanför kyrkogården och utanför prästgården.
det vore ju intressant att finna ut om det existerar en möjlig koppling mellan en ursprunglig begravning på 1000-talet (då Olof Eriksson Skötkonung ju gick hädan) och dessa skelettfynd, gentemot gravvårdarna utanför Husaby kyrka.

Idén om att Skötkonung begravts i Västergötland är väl onekligen en tung "faktabult" för den Götalandsteori som vill utsäga att riksbildningen kring 1000-talet hade ett viktigt säte i Västergötland - i och med att Skötkonung med kyrkans stöd vill införa den moderna statsapparaten även i vårt forntida rike.

/Wilmer T
... här skiner solen...
Man kan ju naturligtvis fråga sej om Olof Skötkonung inte litade på västgötarna eftersom han lät slå sina mynt i Sigtuna, så frågan är knappast okomplicead. Däremot betraktade han nog Västergötland som hemma s.a.s. Det innebär knappast att Olof favoriserade Västergötland, som kung torde han ha haft till uppgift att se till alla sin undersåtar, han hade säkert klart för sig hur det gått till vid Mula ting. Under hans son sons tid tillsätter Hamburg Bremen en Biskop för sin mission i Sigtuna, så skriver åtminstone Adam. Så Sigtuna kan knappast ha varit en obetydlig plats.
Såvitt jag känner till anser Adam att det ligger ett Sigtuna i närheten av Birka. Det måste isåfall vara ett annat Sigtuna, inte där man hittat provslagna mynt i bly. d.v.s. Nuvarande Sigtuna i Uppland. Detta Sigtuna lär enligt Adam ligga nära Birka.
Eftersom du hävdar att det skulle vara Köpingsvik som så är jag nog inte ensam om att undra hur du skall få ihop detta.
Christer Samuelsson.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 29 juli 2004, 11:32

Teodric skrev:Fråga: ni talar som om Mac Key hade skrivit något värt att läsa. Har han det? Jag har bara läst Myten om Ubsola, och det kan mycket väl ha varit det sämsta jag läst i "vetenskapliga" sammanhang. Nä förresten stryk "kan", det är det. Jag vägrar ta i något med hans namn utan en väldigt bra orsak.

Finns det *någon* orsak att fundera på att ompröva det?
Hans första bok, en annorlunda historia, är inkluderad i Myten om Ubsola så denna räcker gott som referens på Mac Keys "gärning". :-)

Till att börja med kan man väl försöka skilja på detta:
Skall hans "fynd" likställas med bevis för att han hittat det rätta Ubsola?
Eller skall hans fynd tas som grund för utredning om han funnit något av intresse?

Ja vilken fråga som ska besvaras tycker jag är givet... låt oss utreda om han har något vi kan arbeta vetenskapligt med. :-)

* Fynden av gamla tekniker för järntillverkning
När dateras de till, vad tyder detta på?
Jag kan inte finna annat än att han faktiskt hittat något av mycket stort intresse här; järntillverkning i Skandinavien (långt) före den tidpunkt man tidigare tänkt sig.
Jag tror det gjorts en utredning av detta, som kommit fram till att tidsbestämningen inte kan göras exakt som Mac key hoppats på.
Men av intresse för fornnordisk historia har det likväl.
Det är inte hans slutsats jag talar för, utan fyndet i sig och vad man utifrån det kan göra för vetenskapliga analyser.

* Lämningar av en centralt belägen kulle i Västergötland med möjliga kopplingar till en soldyrkarkult.
Det finns t ex en avhandling av Ingemar Nordgren som talar om den möjliga tolkningen till en soldyrkarkult i norra Europa, Goterkällan.
De stensättningar Mac Key fann vid Kullsjön i Ledsjö socken är väl i alla fall inte ointressanta i sammanhanget? :-)
Att det skulle bevisa att Ubsola ligger i Västergötland är nåt helt annat;
Wilmer T skrev:Det är inte hans slutsats jag talar för, utan fyndet i sig och vad man utifrån det kan göra för vetenskapliga analyser.
* Av de Uppsala eller liknande man kan finna i Sverige är Uppsala i uppland inte centralt belägen - vilket man kunnat tänka sig om detta skulle ha inspirerat alla övriga Uppsala i landet. Huvudparten ligger i Götalandslandskapen, ringa antal i Svealand.
Detta kan utan tvekan tas som en utgångspunkt för att ställa frågan, kan Uppsala ha en funktion snarare än en geografisk förankring?

Om svaret på en sådan fråga blir ja, är följdfrågan i vilket syfte?
Att koppla det till en soldyrkarkult är inte långsökt, och vad mac key gjort är att han i geografin försökt finna samstämmighet med solens uppstigande på himlen vid olika tidpunkter.

Det är också intressant, som jag ser det.
Det betyder inte att jag anser att han dragit rätt slutsatser.
Men det är inte ett skäl att strunta i att utreda vilket vetenskapligt värde det kan stå att finna i att grundligt analysera hans uppslag.
IMHO. :-)

Vilket var min tanke att vi kunde söka utreda i denna tråd.

/Wilmer T
Senast redigerad av 1 WilmerT, redigerad totalt 29 gånger.

Användarvisningsbild
WilmerT
Medlem
Inlägg: 255
Blev medlem: 9 juli 2003, 22:53
Ort: Metropolis Civitas Lund

Inlägg av WilmerT » 29 juli 2004, 11:55

Christer Samuelsson skrev:Såvitt jag känner till anser Adam att det ligger ett Sigtuna i närheten av Birka. Det måste isåfall vara ett annat Sigtuna, inte där man hittat provslagna mynt i bly. d.v.s. Nuvarande Sigtuna i Uppland. Detta Sigtuna lär enligt Adam ligga nära Birka.
Eftersom du hävdar att det skulle vara Köpingsvik som så är jag nog inte ensam om att undra hur du skall få ihop detta.
Christer Samuelsson.
Denna diskussion hör hemma på tråden Ansgars Birka. Vän Christer, varför besvarar du inte de motfrågor jag ställer till dig i ämnet istället för att fortsätta "raljera"?

Jag vill utreda om tidsaspekten på Ansgars Birka kontra Adam av Bremens Birka kan vara olika saker. Att ett Birka legat på Björkön finns det väl ingen anledning att diskutera. Frågan är var andra Birka, eller Kaupang/Köpingar, kan ha legat. Samt när vem vetat vad om vilken plats och angett detta till sina sagesmän.
Köpingsvik ligger geografiskt och logiskt oerhört mycket bättre till för Ansgar och Sven Estridsson.
Men, som sagt, diskutera inte detta här, utan på den tråd som redan existerar.

/Wilmer T
... här skiner solen...

Skriv svar