men segern hade köpt lewnhaupt tid till att försöka fly över dnepr och komma i kapp karl12 och rädda det som återstod utav armén.Armfeldt skrev:Som det nämndes tidigare i tråden hade man en omröstning bland soldaterna. Nej-sidan vann, men ändå stora delar av armén var villiga att slåss till slutet. Det avgörande beslutet kom då Lewenhaupt gjorde en omröstning bland befälen, då Nej-sidan också vann.
Lewenhaupts armé var inte överlägsen ryssarna. Ryssarna hade bara skickat ut 9000 man mot Lewenhaupts 12000. Men några kilometer bort stod ryssarnas huvudarmé på åtskilliga tusentals fler soldater. Så även om Lewenhaupt hade krossat dessa 9000 soldater så skulle ett till slag mot den ryska huvudarmén kommit på tal.
Lewenhaupts kapitulation
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
-
olleolsson
- Tidigare medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 22 maj 2004, 10:29
- Ort: Göteborg
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Ja, tillsammans med Lagercrona som också var värd att bli utsparkad efter hans saogolika bedrift. Men ack det var inte kungens melodi, obegripligt tålamod var däremot det.
I rättvisans namn får man inte glömma Lewenhaupts segrar heller, Saladen och Geumärthof och Jackobstadt...men hans jobbiga personlighet och allt han ställde till överkuggar ju detta.
I rättvisans namn får man inte glömma Lewenhaupts segrar heller, Saladen och Geumärthof och Jackobstadt...men hans jobbiga personlighet och allt han ställde till överkuggar ju detta.
-
olleolsson
- Tidigare medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 22 maj 2004, 10:29
- Ort: Göteborg
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
Han blev hemsckida från Bender ja, efter att grovt ha skällt ut överste Grothusen inför kungens närvaro. När han dagen efter bad om ursäkt till kungen för detta, sa kungen att han kunde packa sig iväg och att han inte längre ville se honom, och att om han varit Grothusen hade han tagit eldgaffeln och slagit den i huvudet på Lagercrona.
Att kungen stod ut med Lagercronas sällskap ända till bender är minst lika märkligt som att han gjorde det med Lewenhaupts,(den senare var trots alla sina andra brister inte lika grov i munnen och burdus som den förre). Pga Lewenhaupts söl med trossen kunde inte armén gå över Smolenskvägen vilket man annars kunde gjort med den proviant man haft om denne dykit upp. Då han inte gjorde det kunde man inte längre stå kvar på samma mark eftersom matbrisetn blivit akut, vägen över smolensk och dess omliggande nejder var helt nerbränd och ingen mat kunde påräknas där. Man var tvungen att gå söderut mot regionen Severien. För att säkra området skickades generalmajor Anders Lagercrona med 3000 man, för att säkra ett bergspass som var den i stort sett enda infarten till och från Ryssland, det gällde att stänga ute ryssarna så att man kunde få tillgång till områdets mat. Och sedan tänkte man väl gå just genom detta pass och återuppta marchen mot Moskva.
Lagercrona, som var känd för sin vana att alltid vara lojal och strängt lyda order,bortsett från sina ekonomiska expriment, hittade några stackars bönder som han försökte klämma ur en genväg av. Man kan tänka sig de stackars bönderna där de såg den barske generalen sittande med stort självförtroende på sin häst med fina kostym och allt. Deras tanke kan ha varit att lugna denna svenska general så att han inte bleve arg och man därmed kunde få ett rep om halsen, med en väg vilken som helst. Lagercrona gick totalvilse, kungen insåg detta när han kom efter med huvudarmen men hann inte täppa till bergspasset. När Lagercrona dök upp vid Severiens huvudstad Starodub insåg även han att han var fel ute, hans överstar försökte övertala honom att åtminstone inta Starodub och på så sätt få något vunnet.
Men på det örat ville inte Lagercrona höra som plötsligt återfått sin lojala pliktlydnad. Visst hade man gått fel, men order att inta Starodub hade man inte. när överste Örnestedt försökte förmå honom att ändå göra det med argumentet att soldaterna kunde behöva komma in i stugvärmen och få lite mat då de var hungriga och frusna, slet Lagercrona sin värja pekade på Örnestedt och skrek att han var företagets ledare och att svenska soldater minsann inte var några kärringar. (Örnestedt tog mycket illa vid sig av hela historien). Svenskarna slog läger på ett fält utanför stan och på natten intog en större rysk styrka Starodub framför Lagercronas snarkande näsa, därifrån kunde de systematiskt bränna ner hela Severien med alla de mattillgångångar som en gång fanns. Svenskarna fick fortsätta svälta och tvingades ännu mera söderut mot ukraina, snart kom nyheten med Lewenhaupts nästa katastrof vid Ljesna och allt såg mycket illa ut, men var alls inte hopplöst.
hoppas det inte blev på tok för långt
Att kungen stod ut med Lagercronas sällskap ända till bender är minst lika märkligt som att han gjorde det med Lewenhaupts,(den senare var trots alla sina andra brister inte lika grov i munnen och burdus som den förre). Pga Lewenhaupts söl med trossen kunde inte armén gå över Smolenskvägen vilket man annars kunde gjort med den proviant man haft om denne dykit upp. Då han inte gjorde det kunde man inte längre stå kvar på samma mark eftersom matbrisetn blivit akut, vägen över smolensk och dess omliggande nejder var helt nerbränd och ingen mat kunde påräknas där. Man var tvungen att gå söderut mot regionen Severien. För att säkra området skickades generalmajor Anders Lagercrona med 3000 man, för att säkra ett bergspass som var den i stort sett enda infarten till och från Ryssland, det gällde att stänga ute ryssarna så att man kunde få tillgång till områdets mat. Och sedan tänkte man väl gå just genom detta pass och återuppta marchen mot Moskva.
Lagercrona, som var känd för sin vana att alltid vara lojal och strängt lyda order,bortsett från sina ekonomiska expriment, hittade några stackars bönder som han försökte klämma ur en genväg av. Man kan tänka sig de stackars bönderna där de såg den barske generalen sittande med stort självförtroende på sin häst med fina kostym och allt. Deras tanke kan ha varit att lugna denna svenska general så att han inte bleve arg och man därmed kunde få ett rep om halsen, med en väg vilken som helst. Lagercrona gick totalvilse, kungen insåg detta när han kom efter med huvudarmen men hann inte täppa till bergspasset. När Lagercrona dök upp vid Severiens huvudstad Starodub insåg även han att han var fel ute, hans överstar försökte övertala honom att åtminstone inta Starodub och på så sätt få något vunnet.
Men på det örat ville inte Lagercrona höra som plötsligt återfått sin lojala pliktlydnad. Visst hade man gått fel, men order att inta Starodub hade man inte. när överste Örnestedt försökte förmå honom att ändå göra det med argumentet att soldaterna kunde behöva komma in i stugvärmen och få lite mat då de var hungriga och frusna, slet Lagercrona sin värja pekade på Örnestedt och skrek att han var företagets ledare och att svenska soldater minsann inte var några kärringar. (Örnestedt tog mycket illa vid sig av hela historien). Svenskarna slog läger på ett fält utanför stan och på natten intog en större rysk styrka Starodub framför Lagercronas snarkande näsa, därifrån kunde de systematiskt bränna ner hela Severien med alla de mattillgångångar som en gång fanns. Svenskarna fick fortsätta svälta och tvingades ännu mera söderut mot ukraina, snart kom nyheten med Lewenhaupts nästa katastrof vid Ljesna och allt såg mycket illa ut, men var alls inte hopplöst.
hoppas det inte blev på tok för långt
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
-
olleolsson
- Tidigare medlem
- Inlägg: 26
- Blev medlem: 22 maj 2004, 10:29
- Ort: Göteborg
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
ja det är ju santGutekrigaren skrev
Det är ju ganska roligt att kungen då stod ut med Grothusen, vars svårigheter att hålla isär kronans och sina egna penningfrågor är välkänd...
...han hade väl en massa turkiska fodringsägare i hasorna ända tills han dog i från alla sådana världsliga problem, på slagfältet vid Rügen tror jag. Förmodligen var Grothusen en trevligare person, han och kungen blev ju även bra vänner väl?Det var ju kul å höra att man fört fram en förståelig besrkivning!
-
Gutekrigaren
- Medlem
- Inlägg: 4120
- Blev medlem: 23 mars 2002, 19:38
- Ort: Rom
Nu är ju Beresina en helt annan händelse, under helt andra omständigheter, Bengt. Det vet du väl?Ben skrev:Jag uppfattar inte att man behöver vara särskilt nationalistisk för att hävda att Lewenhaupt handlade fel. Visst går det att anföra "humanitetsargument", men vore det i så fall inte alltid rätt att kapitulera? Helt oavsett styrkeförhållanden?
Hur Lewenhaupt grubblade är inte lätt att veta. Men antagligen staplade han svårigheter ovanpå varandra ungefär som Du gör. Och det är klart, varje befälhavare ställd inför en oviss utgång kan säkert göra likadant. Gör han sedan ingenting, ungefär som Lewenhaupt, så fattar väl omständigheterna till sist beslutet åt honom. Napoleon resonerade annorlunda under sin reträtt från Moskva. Han försökte hela tiden se möjligheterna, trots att den militära situationen och de yttre förhållandena var väsentligt sämre. Inför övergången av Beresina fanns ryssar både i fransmännens rygg och på den andra stranden. Det var i november och förhållandena var fruktansvärda. Det fanns ingen bro över floden, utan en sådan måste byggas av ingenjörer med små förråd av nödvändiga verktyg och annat. Satte sig Napoleon och börja grubbla över hur besvärligt allt var? Nej, han vidtog energiska åtgärder för att komma ur knipan och med tur och skicklighet lyckades det.
Lewenhaupts förföljare var underlägsna i antal, någon bro behövde man inte göra, det var mitt i sommaren. Att klara undan åtminstone en del av armén var mycket väsentligt för resten av kriget. Han visste vad Karl XII förväntade sig, ja han hade kanhända till och med bestämda order. Gjorde allt detta att Lewenhaupt var skyldig att försöka ta sig över Vorskla, ryssar eller inga ryssar? Jag tycker nog det. Karl XII ansåg det, och det visste Lewenhaupt. Karl XII kallade däremot inte Lewenhaupt "förrädare", han ansåg bara att L. hade varit förvirrad och inte gjort sitt yttersta för att föra armén i säkerhet.
F.ö. är det inte alls säkert att situationen var sådan att man måste slåss för att komma undan. Men det är ett annat kapitel...
Det är en vanlig anklagelse mot Lewenhaupt att han indirekt skickade sina soldater i döden genom att kasta dem i en lång fångenskap. Men, herregud, inte kunde väl Lewenhaupt och alla de andra krigströtta männen vid Perevolotjna tänka sig att kriget skulle rasa i ytterligare elva år, inte heller att ryssarna bröt kapitulationsvillkoren som bl a gav alla officerare rätt att behålla sina ägodelar och chansen till permission i Sverige.
-
Perra
- Medlem
- Inlägg: 1762
- Blev medlem: 8 maj 2004, 13:14
- Ort: Vintergatan, ta till höger när det blinkar!
nä ryssarna var ju kända för att vara pålitliga och stå vid sitt ordCRS skrev
inte heller att ryssarna bröt kapitulationsvillkoren som bl a gav alla officerare rätt att behålla sina ägodelar och chansen till permission i Sverige.
man kunde nog anat vad som komma skulle.
Dessutom utgör hela herr Lewenhaupt och hans agerande vid bland annat perevolotjna en så osympatisk figur att han gott är värd vissa slängar av sleven. Verkar som han drabbades av någon slags mental låsning där vid stranden, som var extraordinär även för honom.
Nej, det var ju sannerligen ett villkorsbrott som hette duga. Tänka sig något så oerhört som att mista sina pinaler, zaporogerna hade antagligt blivit fullständigt oregerliga om de behandlats lika illa av ryssarna. Ja, antagligen hade väl Karl XII insett hur orättvis hans kritik mot kapitulationen var om han förstått att just löftet att officerarna skulle få behålla sina personliga ägodelar varit det avgörande motivet till kapitulationen. Skada att de män som i skrift åtog sig att förklara saken inte mera betonade just den aspekten...CRS skrev
inte heller att ryssarna bröt kapitulationsvillkoren som bl a gav alla officerare rätt att behålla sina ägodelar och chansen till permission i Sverige.
Det var snarare hela den svenska armén som "låst" sig. Lewenhaupts agerande kan inte ses frånkopplad från resten av armén. Den som svek armén var i första hand Karl XII.Perra skrev: Dessutom utgör hela herr Lewenhaupt och hans agerande vid bland annat perevolotjna en så osympatisk figur att han gott är värd vissa slängar av sleven. Verkar som han drabbades av någon slags mental låsning där vid stranden, som var extraordinär även för honom.
Jag tror att den aspekten inte är att underskatta faktiskt. I de flesta vittnesmål ägnas en betydande del åt att berätta vad som hände med bagaget. Prästen Agrell tog sig ju över Dnepr på en flotte där man vid platsbrist valde att kasta i drängarna före väskorna. Andra, lägre stående personer i armén, har också poängterat officerarnas speciella kärleksförhållande till sina ägodelar som faktor bakom kapitulationen. Här måste ju officerarna betraktas som ett kollektiv, och inte Lewenhaupt belastas för någon särskild dragning åt de materiella värdena. Å andra sidan är ju det ett sätt att förklara det hela för de som inte var insatta i de militära förhållandena.Ben skrev: Nej, det var ju sannerligen ett villkorsbrott som hette duga. Tänka sig något så oerhört som att mista sina pinaler, zaporogerna hade antagligt blivit fullständigt oregerliga om de behandlats lika illa av ryssarna. Ja, antagligen hade väl Karl XII insett hur orättvis hans kritik mot kapitulationen var om han förstått att just löftet att officerarna skulle få behålla sina personliga ägodelar varit det avgörande motivet till kapitulationen. Skada att de män som i skrift åtog sig att förklara saken inte mera betonade just den aspekten...