Finns Gud?

[Vlad Fodorsky]

Jag tror personligen att agnocitism(stavning) är den "bästa läran". Man liksom tar saker som de kommer, finns Gud, ja då fanns han visst, finns han inte, ja då gjorde han visst inte det, liksom. Det tycker jag personligen är bäst.

/Vlad

[Vlad Fodorsky]

Om man ska bli lite troende kan man alltid säga att Gud har sett till att vi aldrig ska kunna bevisa honom, att vi helt enkelt ska vara goda mot varandra och att vi ska försöka klara det med eller utan hans hjälp. Alltså, han ska helt enkelt se om vi kan vara goda utan att Han är närvarande, men det är ju knappast fallet.. f.ö. är det rätt så långsökt, jag vet.

Tidigare brukade jag föresätlla mig Gud som en """typ""" som satt som publik och kollade på mänskligheten för att se vad vi gjorde.. hehe. Men nu är jag agnostiker.

/Vlad

[LasseMaja]

Det finns ju också en frågeställning när det gäller skapelsen, att den traditionella bibliska verkar helt otrolig är ju inte så svårt att tänka ut. Men sedan har vi ju den ledande naturvetenskaplig, Big Bang, där finns det ju rejäla frågetecken, vad fanns innan? Varför eller vad fick denna urexplosion att inträffa?

[Rob Graves]

Exakt, det är en viktig gradskillnad. Det finns inga bevis för att jultomten, rosa enhörningar, tandfén, Oden, Zeus eller Nangijala inte finns heller. Det går att konstruera oändligt många begrepp som inte kan bevisas inte existera.

Normalt så är det ju så att de som hävdar med bestämdhet att något finns också har bevisbördan. Att bevisa icke-existens är ofta mycket svårt.

Inte bara det, det är en logisk omöjlighet. Den som likställer ett påstående om någots existens med ett ifrågasättande av någots existens har missat kärnan i den vetenskapliga metoden, att det måste anföras goda skäl för en ståndpunkt. Bevis är per definition de skäl som anförs till stöd för ett påstående. Goda skäl (bevis) för tandféns icke-existens är att det saknas goda skäl (bevis) för den, således håller vi det som sant att tandfén inte existerar.

Om ens utsaga är en uppfattning om hur världen verkligen är, till skillnad från hur man själv upplever och tolkar den, bör man ange någon metod som gör det möjligt att sålla de falska påståendena från de sanna, det är inte tillräckligt att ta någon på orden. Avfärdar man den ståndpunkten, att det måste finnas ett kriterium för interpersonell/-subjektiv kunskap, hamnar man tyvärr direkt i den relativistiska paradoxen, att det är lika sant att det eixsterar som att det inte existerar en tandfé, en klart ohållbar uppfattning för de allra flesta, det har iof inte oroat vissa sentida filosofer av någon anledning.

[LasseMaja]

Inte bara det, det är en logisk omöjlighet.

Inte alls, Guds existens kan inte jämföras med någon tandfes!

[tryggve]

Inte bara det, det är en logisk omöjlighet.

Inte alls, Guds existens kan inte jämföras med någon tandfes!

Varför inte det, egentligen?
Inget illa menat från mina sida nu.

[SolitaryMan]

Inte alls, Guds existens kan inte jämföras med någon tandfes!

Jämförelsen är fullständigt valid. Enda skillnaden är i hur många människor som väljer att tro på respektive vidskeplighet.

[LasseMaja]

Varför inte det, egentligen?
Inget illa menat från mina sida nu.

Ja till att börja med så finns han omtalad sedan minst 2000 år tillbaka i tiden. För det andra så är tron på hans existens en av huvudbyggstenarna till vår kultur. För det tredje så finns det miljoner människor världen över som är övertygad om hans existens.

Man helt enkelt inte bortse ifrån hela sin omvärld och historia, därmed inte sagt att det är ett bevis för Guds existens utan bara att man både av respekt och omtanke på allvar bör reflektera över frågan om Gud.

PS. Även jag var fundamentalistisk ateist som ung! DS. 8)

[Daniel]

Guds existensgrad borde vara sammankopplat med hans relevans.

Gud är relevant såtillvida att jag möter troende och att troende medverkar i samhället. Jag för min del skulle vara glad om jag kunde slippa bemöta Gudstroende med öppet sinne eftersom jag inte ser på Gud som något annat än ett socialt fantasifoster personligen.

Så, så länge någon enda erkänner Gud någon betydelse så får jag dras med det och respektera att världens ordning faktiskt inte är självklar och att Gud inte heller bara kan avvisas helt utan vidare.

Men jag önskar att vi (mänskligheten) kunde flytta tonvikten på frågan om världens tillstånd och uppkomst till en vetenskaplig (-are) nivå. *himlar*

Klockrent, jag kunde inte ha sagt det bättre själv!

[SolitaryMan]

Ja till att börja med så finns han omtalad sedan minst 2000 år tillbaka i tiden. För det andra så är tron på hans existens en av huvudbyggstenarna till vår kultur. För det tredje så finns det miljoner människor världen över som är övertygad om hans existens.

Man helt enkelt inte bortse ifrån hela sin omvärld och historia, därmed inte sagt att det är ett bevis för Guds existens utan bara att man både av respekt och omtanke på allvar bör reflektera över frågan om Gud.

PS. Även jag var fundamentalistisk ateist som ung! DS. 8)

Allt det du räknar upp är också giltigt för alla större religioner världen över (och dessutom för de mindre, med skillnaden att det inte är lika många troende). Varför tror du i så fall inte på hinduismen, islam, shintoismen eller buddhismen?

Inget av det du räknar upp är bevis, det är bara tecken på att en så djupt cementerad institution som religionen är seglivad. Tradition, oförmåga till kritiskt tänkande, respekt för överhögheten och avsaknad av valida vetenskapliga förklaringar har hållit de religiösa trosföreställningarna levande. Det handlar inte om respektlöshet. Vi har religionsfrihet i Sverige och folk får gärna dyrka sin äggkopp vad mig anbelangar. Men om du kräver att jag på allvar ska reflektera över frågan om guds existens, så är det väl ändå rimligt att samma beviskrav som för allt annat ska gälla. Då väger mina tidigare resonemang tyngre än dina.


PS Jag var ljummet vardagskristen som ung. Det gick över. 8) DS

[Widsith]

Hur skall man finna Gud?

Att Gud skulle vara något kroppsligt som man kan peka på och säga "där är han/hon" stämmer ju inte, utom i de fall då guden/gudarna tagit kroppslig form (Leda och svanen, Europa och tjuren, faraonerna, Jesus m.fl.), men de formerna är ju inte Gud själv.

Den ickekroppsliga Guden är ju svårare att peka ut, han finns "någon annanstans", "överallt", "i ditt hjärta", "på Olympen", "på ett moln" osv. För att göra denna form av existens möjlig har man hittat på Tron. Tro på Gud Fader Allsmäktigssons existens utan att se honom, utan genom de saker Han uträttar.

Där har vi ett sätt att finna Gud, att undersöka om Guds existens är möjlig. Gud existerar i symbios med människan, ingriper i dennas liv mot att människan tillber Honom, bringar offer m.m. Därav behovet av gudstjänster på söndagarna. Vad hade Gud gjort utan gudstjänsterna??? Bevis för Guds existens skall vi alltså kunna få utifrån konkreta exempel ur vår egen vardag. Vi måste ringa in dessa "Acts of God", ta reda på vilken roll Gud spelar i världen.

I Bibeln finns ju talrika exempel på Guds direkta ingripande. Det måste ju finnas exempel på detta idag också, för den Gud som finns idag måste väl vara likadan som den som fanns för 2000 år sedan? Nu är det ju tyvärr så, att den Gud vi möter i Bibeln är rätt annorlunda mot den gudsbild som finns idag. Gud är inte längre ansvarig för jordbävningar, t.ex. Inte heller för pest och kolera och fattigdom. Han får inte planeterna att gå i sina banor, eller vågorna att slå mot stranden. Allt detta har vi funnit andra förklaringar till.

Den Gud som finns idag är mer blygsam. Han handlar mer på ett individuellt plan, som en slags personlig psykoterapeut som finns där precis hela tiden för att ge svar på vad vi bör göra. Jag har till och med mött högkyrkliga personer som inför varje försök att komma ihåg något som hänt förut ber till denne Gud, och sedan tackar Honom för att dom kom ihåg vad det nu var dom skulle komma ihåg! Enligt ett sådant perspektiv blir varje egen tankegång, varje eget ord, direkt kommet från Gud.

Just detta, att Guds roll i världen nu är så fundamentalt annorlunda mot vad den var i biblisk tid, är för mig ett klart bevis på att Gud är så hårt integrerad i människornas värld att Han förändras i takt med människornas egen utveckling, dvs att gubben inte finns utan är en produkt av mänsklig fantasi.

[tryggve]

Varför inte det, egentligen?
Inget illa menat från mina sida nu.

Ja till att börja med så finns han omtalad sedan minst 2000 år tillbaka i tiden. För det andra så är tron på hans existens en av huvudbyggstenarna till vår kultur. För det tredje så finns det miljoner människor världen över som är övertygad om hans existens.

Man helt enkelt inte bortse ifrån hela sin omvärld och historia, därmed inte sagt att det är ett bevis för Guds existens utan bara att man både av respekt och omtanke på allvar bör reflektera över frågan om Gud.

PS. Även jag var fundamentalistisk ateist som ung! DS. 8)

Hm, men det finns många andra religioner omtalade sedan mycket längre tid än 2000 år.

Det finns många människor som tror på naturandar.

För inte SÅ länge sedan historiskt sett så hade vi en helt annan religion i detta landet. Vad säger att den var mindre sann än kristedomen?

När det gäller "bevis" så ser jag precis lika stora bevis för att Gud, Jultomten och Tandfén existerar. Hur många barn världen över tror på tomten? Jag skulle gissa på ganska många

[Daniel]

Att tro är att inte veta!

[LasseMaja]

Allt det du räknar upp är också giltigt för alla större religioner världen över (och dessutom för de mindre, med skillnaden att det inte är lika många troende). Varför tror du i så fall inte på hinduismen, islam, shintoismen eller buddhismen?

Givetvis, när man disskuterar frågan om Guds eventuella existens så brukar man sällan låsa sig vid en religion utan vid religionen som sådan.

Inget av det du räknar upp är bevis

Det har jag heller aldrig försökt med, om du läser längre ner i min text så finner du "därmed inte sagt att det är ett bevis för Guds existens".

oförmåga till kritiskt tänkande

Du skall inte vara så övertygad om att människor som levde innan oss var intellektuellt sett "sämre" än vi, de hade säkerligen lika bra förmåga som vi har till kritisk tänkande.

Det handlar inte om respektlöshet.

Saken kommer ofta i en annan dager om du själv personligen kommer att lära känna en kristen människa, tänk dig att du själv blir kär i en flicka och sedan säger den flickan att hon tror på Gud, kommer du då att förklara för henne att du vet att Gud inte finns och att det är lika dumt som att tro på en grön giraff?

Men om du kräver att jag på allvar ska reflektera över frågan om guds existens, så är det väl ändå rimligt att samma beviskrav som för allt annat ska gälla.

Inte tusan krävs det några beviskrav för att man skall kunna reflektera över något, bara fantasi och nyfikenhet.

[überjunge]

Den ickekroppsliga Guden är ju svårare att peka ut, han finns "någon annanstans", "överallt", "i ditt hjärta", "på Olympen", "på ett moln" osv. För att göra denna form av existens möjlig har man hittat på Tron. Tro på Gud Fader Allsmäktigssons existens utan att se honom, utan genom de saker Han uträttar.

Själv har jag väl ingen Gudstro i form av att jag tror på ett övernaturligt väsen, snarare Spinoza gud.

Där har vi ett sätt att finna Gud, att undersöka om Guds existens är möjlig. Gud existerar i symbios med människan, ingriper i dennas liv mot att människan tillber Honom, bringar offer m.m. Därav behovet av gudstjänster på söndagarna. Vad hade Gud gjort utan gudstjänsterna??? Bevis för Guds existens skall vi alltså kunna få utifrån konkreta exempel ur vår egen vardag. Vi måste ringa in dessa "Acts of God", ta reda på vilken roll Gud spelar i världen.

Är det inte just det som en troende gör? Jag menar, när en troende ser t.ex. ett träd kan den se det som ett konkret exempel på att Gud existerar. Problemet om man får säga så, är väl just det att det finns människor som inte tror på Gud och de ser ett träd som... ett träd. Vill man eller måste man verkligen lösa det här problemet? Kan individen, som du är inne på, inte få ha sin Gudstro för sig själv. Ja, precis, jag gillar inte Kyrkor och liknande institutioner när det gäller det andliga arbetet, resten tycker jag väldigt bra om.