Profetiorna i bibeln II

[Lindir]

Vad jag vet är vad modern bibelforskning "brukar" anse snarare att Markusevengeliet skrevs under själva upproret eller strax efter, eftersom det innehåller så tydliga hänvisningar till det?

Det jag skrev handlade om Mark 13:2, dvs Templets fall och förstörelse, som inträffade år 70.

Modern bibelforskning brukar som sagt vanligtvis anse att Markusevangeliet skrevs före denna händelse, oavsett dina spydiga kommentarer (det finns dock avvikande åsikter även bland seriösa forsare, här som i alla andra frågor ...). Se exempelvis The New Jerome Biblical Commentary, som består av en syntes av den moderna bibelforskningen, med genomgång av även tidigare ståndpunkter. Enligt Daniel J Harrington som skrivit kapitlet om Markus är det rimligaste att placera evangeliets tillkomst till Rom under 60-talet. Ska man lita på det s k Papiasfragmentet är det tillkommet efter aposteln Petrus död (ca 64-67) - med andra ord under upproret 66-70 (vilket också innehållet i texten tycks inspirerat av).

Ett omdiskuterat fynd i Qumran skulle dock, om det visar sig att det är ett fragment av Markus, visa att det är tillkommet tidigare. Detta har dock inte övertygat forskarmajoriteten.

[Engan]

Modern bibelforskning brukar som sagt vanligtvis anse att Markusevangeliet skrevs före denna händelse, oavsett dina spydiga kommentarer (det finns dock avvikande åsikter även bland seriösa forsare, här som i alla andra frågor ...).

Skrevs (delvis) strax före, javisst. Färdigt i sin helhet före, knappast.

Se exempelvis The New Jerome Biblical Commentary, som består av en syntes av den moderna bibelforskningen, med genomgång av även tidigare ståndpunkter. Enligt Daniel J Harrington som skrivit kapitlet om Markus är det rimligaste att placera evangeliets tillkomst till Rom under 60-talet. Ska man lita på det s k Papiasfragmentet är det tillkommet efter aposteln Petrus död (ca 64-67) - med andra ord under upproret 66-70 (vilket också innehållet i texten tycks inspirerat av).

Ja, det är vad jag också hört. Med andra ord: skrivet under upproret, i efterhand tillagt en "profetia" eller två.

Ett omdiskuterat fynd i Qumran skulle dock, om det visar sig att det är ett fragment av Markus, visa att det är tillkommet tidigare. Detta har dock inte övertygat forskarmajoriteten.

Har ocså läst om detta fragment. Det verkar för tvetydigt för att någonsin kunna dra någon riktig slutsats av. Det skulle kunna vara en del av texten till Markusevangeliet, det skulle också kunna vara en del av en text Markusevangeliet kopierat, det skulle lika gärna kunna vara något helt annat. Oavsett vilket lär det aldrig kunna bevisa att hela Markusevangeliet fanns i omlopp samtidigt som detta lilla skadade fragment.

[Lindir]

Skrevs (delvis) strax före, javisst. Färdigt i sin helhet före, knappast.

Du får gärna säga emot, men du kanske kunde antyda om du grundar dig på något eller om det bara är en åsikt.

[Engan]

Jag har ju redan sagt vad jag grundar det på. Occams rakkniv. Med tanke på att de fåtaliga indikationer som finns pekar på att tidsramen för nedtecknandet ligger mellan lite innan år 70 och upp till kanske 50 år efteråt ser jag ingen som helst anledning att tro att "profetian" är något annat än ett efter faktum inlagt falsarium (eller hörsägen, det är inte säkert att författaren avsåg att vilseleda; det kan lika gärna vara så att han baserar sin berättelse på ett rykte om att Jesus skulle förutsagt de hemska saker som just hänt. Den typen av rykte vore väldigt naturligt att det skulle uppstå bland de tidiga kristna efter en så omvälvande händelse), vilket i så fall daterar evangeliets färdigställande till efter år 70. Min personliga åsikt är att det troligen var ganska snart efter. Bevisbördan ligger enligt min åsikt glasklart på den/de som vill påstå att nedtecknandet skett tidigare än de profeterade händelserna.

[Casanova]

Jaja, vi religionsfrihet i Sverige.

[Engan]

Religionsfrihet har väl i all fridens dagar inget med saken att göra? Naturligtvis får du tro vad du vill, men om du försöker använda argument baserade enbart på din tro och inte på någon saklig grund i en rationell diskussion får du nog finna dig i att bli i bästa fall ignorerad. Argument av typen "det är sant för att det står i bibeln" eller "det är naturligtvis en sann profetia för det står ju i bibeln att Jesus sagt så" är liksom inte argument som är tillämpliga i en historisk diskussion. Passar utmärkt in på ett bönemöte eller i en "bibelstudiecirkel", dock.

Så länge du inte blandar in tro i vetenskapliga argument får du för min del gärna tro på Xipe Totec (så länge du inte flår folk levande och klär dig i deras skinn för att befrämja fruktbarheten) eller Jahve (så länge du inte för ut folk genom stadsportarna och stenar dem för att de varit ohövliga mot sina föräldrar) eller den stora jordemodern och hennes behornade älskare (men jag tänker inte köpa några kristaller eller rökelsepinnar av dig). Det är mig fullständigt likgiltigt, även om jag måste tillstå att jag är ungefär lika förbryllad av alla tre alternativen.

[Casanova]

Jag tror att jag aldrig har sagt att DET är så. Jag försökte för en vettig diskussion på högsta tänkbara nivå. Vad det nu gäller om du försökte förlöjliga min tro eller något sådant tolererar jag icke. Eller om du försökte vara ironisk.

Med tanke på min ålder kan man inte ha så höga förväntningar.
Jag tror inte att de flesta religiösa samfund tycke om när någon utomstående förlöjligar deras tro eller vad det nu är.

MVH Andree

[Engan]

Det var inget förlöjligande. Vet inte vad som får dig att tycka/tro det. Förtydliga gärna. Inte heller var jag det minsta ironisk. Jag är genuint förbryllad över att i övrigt rationella människor kan vara religiösa (oavsett religion), särskilt när de är bokstavstroende.

Jag har faktiskt inte sett något försök till "hög nivå" från dig för tillfället. Dina inlägg har ju på sistone inskränkt sig till "Jaja, det där får jag höra ofta" (utan att tala om VAD det är du får höra ofta, mitt inlägg som det var ett svar på tog ju upp många olika saker) och "Vi har ju religionsfrihet i Sverige". Det är inte särskilt "hög nivå", eller tycker du det? Lindir har ju kommit med invändningar på en betydligt högre och sakligare nivå, vilket berikat diskussionen och gjort den intressantare. Därmed inte sagt att jag håller med honom i allt , men det märks väl. Huvudsaken är i alla fall att det är möjligt att bemöta hans inlägg sakligt och föra en diskussion med honom. Vad skall jag göra med ett inlägg som säger "vi har ju religionsfrihet"? Det har ju ingen som helst relevans för diskussionen, eller anser du att hela diskussionen är ett angrepp på din religionsfrihet? Jag förstår verkligen inte..

Vad du menar med att du "vid din ålder inte har så höga förväntningar" är fullkomligt obegripligt i sammanhanget. Förväntningar på vad då? Varför skulle din ålder vara relevant här? Jag vet inte om du är 80 eller 18, och inte borde det spela någon roll heller, eller hur?

Jag ber så mycket om ursäkt om något jag skrivit gjort att du känner dig personligt förolämpad. Det var inte min avsikt.

[Casanova]

Det som gör mig mest förbryllad är att du blir förbryllad när människor är troende. Utveckla!

[tryggve]

Casanova
Diskussionen gäller väl huruvida man kan finna några belägg för profetiorna i Bibeln. D v s om man kan bedöma om de skrevs före eller efter sagda datum, t ex. Om det finns något man kan gå på rent källkritiskt o sv.

DÅ måste man väl separera tro och vetande, så att säga. Det är nog det Engan syftar på.

Sedan så hör jag också till dem som inte riktigt förstår hur man som rationellt tänkande människa kan tro på något högre väsen/gud/makt, men det är en helt annan diskussion. Jag tror att Engan mest nämnde det för att klargöra sin egen ståndpunkt i frågan. Och den diskussionen hör nog inte riktigt hemma här, egentligen.

Och jag menar inte heller att förlöjliga någon, ska tilläggas!!!!

[Engan]

Jag tycker vi börjar avlägsna oss lite väl mycket från ämnet (profetior i bibeln och deras eventuella äkthet) nu, men för all del, ett svar skall du få innan vi återgår. Därefter ser jag fram emot svar/kritik/bemötanden från dig rörande ganska många saker som du hittills lämnat obesvarade eller besvarat med icke-svar som "Det där får jag höra ofta" eller "Vi har religionsfrihet i Sverige".

Observera att jag inte sa att jag var förbryllad över att människor var troende. Jag sa att jag var förbryllad av att i övrigt rationella människor var troende. Människor som inte annars har för vana att granska sina egna eller andras åsikter på ett logiskt sätt har jag inga svårigheter alls att förstå hur de kan vara troende.

Det är ett grundläggande synsätt i vetenskapen att inte införa onödiga förklaringsmodeller. Det är detta som brukar kallas Occams rakkniv. Om en händelse är fullt förklarlig på ett enkelt och konsekvent sätt finns det ingen anledning att anta en mer komplicerad förklaring till händelsen.

Till exempel: Jag blev förkyld i förra veckan. Detta kan förklaras på ett otal olika sätt, till exempel med att jag blivit utsatt för en förbannelse av en häxdoktor i Kongo, eller med att jag fått i mig en tillräcklig mängd av ett rhinovirus som förökat sig i en annan förkyld människas kropp och sedan utandats eller nysts ut av denne.

Eftersom den senare förklaringsmodellen är fullt tillräcklig och stämmer med tidigare observationer av liknande händelser finns det ingen anledning att tillgripa den mer "exotiska" förklaringen, även om det inte finns någon egentlig anledning till att den inte skulle kunna vara giltig. Vi kan aldrig bevisa att det inte var en häxdoktor i Kongo som gjorde mig sjuk med magi. Vi kan bara säga att det enligt nuvarande observationer inte finns någon anledning att förmoda att det är så. Däremot, om vi hade tillgång till den tänkta häxdoktorn skulle det vara fullt möjligt att genom en serie kontrollerade försök verifiera att han faktiskt kan göra mig sjuk. Det är ett extraordinärt påstående, så det skulle kräva mycket noggranna försök och totalt uteslutande av andra möjliga förklaringar, men det skulle vara möjligt. Man kan påvisa någots existens (även om det kan vara svårt) men man kan inte alltid bevisa någots icke-existens.

På samma sätt kan vi aldrig bevisa att det inte finns någon gud. Vad vi däremot kan konstatera är att det inte finns något hittills påvisat fenomen som kräver existensen av en gud som förklaring. Samt att alla försök att bevisa hans/hennes/dess/deras existens hittills misslyckats. Och det är inte på grund av brist på försök till sådana bevis, tvärtom. Häxdoktorn verkar helt enkelt inte vara hemma i det här fallet.

Denna typ av resonemang är totalt accepterade och giltiga, ja rentav essentiella inom alla vetenskaper utom teologi. Där är de plötsligt tabu. Man får helt enkelt inte lov att använda den vetenskapliga metoden i just detta fall. Gud måste, av någon underlig anledning, undantas från det sunda förnuftets granskning. Många troende (särskilt de som i övrigt är rationella människor) både erkänner detta och är stolta över det. "Jag tror, fast det inte kan bevisas" sägs med en viss stolthet i rösten, som om det var någon form av tecken på karaktärsstyrka.

Det är denna inställning jag tycker är förbryllande. Varför vara stolt över att man är inkonsekvent?

Och nu åter till diskussionen om profetior, förhoppningsvis.

[Engan]

Tryggves förklaring var betydligt mer koncis. Jag kanske skulle söka hjälp för min litterära elefantiasis.

[tryggve]

Tryggves förklaring var betydligt mer koncis. Jag kanske skulle söka hjälp för min litterära elefantiasis.

Nej, jag tycker knappast att du lider av problemet att du skriver för långt. Det ju i högsta grad relevant.
Därmed ber jag om ursäkt för mina OT inlägg, och hoppas att tråden återgår till sitt (högst intressanta) ursprung.

[Casanova]

Okej, åter till profetierna. En profetia som komma skall tror jag är att FN skall förinta alla religioner och förklara fred och säkerhet, jag tror vi får bevittna detta här.

[tryggve]

Okej, åter till profetierna. En profetia som komma skall tror jag är att FN skall förinta alla religioner och förklara fred och säkerhet, jag tror vi får bevittna detta här.

Nämner det specifikt FN? Och när skulle detta hända?