Anarkismen

[R:$on]

Om det existerar ett privat icke-statsunderstött monopol på en marknad ökar det incitamenten för andra att etablera sig där, då de kan kapa åt sig en stor del av marknaden genom att vara lite "bättre"* än monopolföretaget.

* Erbjuda ett lägre pris och/eller högre kvalitet.

Men om monopolföretaget sänker priserna varje gång ett nytt företag uppstår för att konkurrera? Först har han redan ett uppbyggt nätverk över landet/världen som lätt slår ut uppstickare när han sänker priserna. När sen väl uppstickaren är borta höjer han priserna och behåller den nivån tills någon ny uppstickare kommer upp. Detta försöker man att förhindra under en stat med ett konkurransverk. [Om nu inte staten har bestämmt genom riksdagen att man ska ha staliga monpol inom olika områden] Både konkurransverket i Sverige och EU har stoppat sammanslagningar och karteller för att skydda den fria marknaden.

/Anno

Jag skulle gärna svara på detta, men då blir jag bara smälld på fingrarna och uppmanad att inte diskutera politik...

[Martin Tunström]

Enkelt och sammanfattat:
Det system som karaktäriseras av privat äganderätt och utpräglad marknadsekonomi.

/Erik

Jo, du använder en normal definition av kapitalism. Tror att vi är överens.

Det är loop och Anno som gör mig förvirrad, det var deras definition jag ville åt.

Henrik

Använder mig inte av den termen, Loop har aldrig lyckats förklara för mig varför Sovjet var statskapitalism. [Har samma syn som dig när det gäller kapitalism]

/Anno

[Henke]

Men det är intresant att staten bara skall ägna sig åt att upprätthålla äganderätten. Inte på något sätt också ordningen?
Hur är det t. ex. med skydd av liv, är inte det bara möjligt om man har en stat med ett våldsmonopol?

Jo, det skulle man säkert också kunna inkludera i statens ansvar om man vill.

Våld och brott kan väl också förutsättas ha andra orsaker än materiella? Psykist störda personer, skall de skjutas ned för att de förutsätts vara ett hot mot den privata äganderätten? Skall de väljas bort, med "vetenskapliga metoder"? Av sina föräldrar?

Det vet jag inte. Som sagt, jag försvarar inte ett sådant system och har inte lösningar på problemen, utan försöker bara skissa på hur ett "rent" kapitalistiskt samhälle skulle kunna se ut i teorin. Tror inte det finns många som skulle vara intresserade av att se det i verkligheten.

Henrik

[Henke]

Använder mig inte av den termen, Loop har aldrig lyckats förklara för mig varför Sovjet var statskapitalism. [Har samma syn som dig när det gäller kapitalism]

/Anno

Ok, då är vi tydligen överens Ber om ursäkt för att jag trodde annat.

Henrik

[Henke]

Men om monopolföretaget sänker priserna varje gång ett nytt företag uppstår för att konkurrera? Först har han redan ett uppbyggt nätverk över landet/världen som lätt slår ut uppstickare när han sänker priserna. När sen väl uppstickaren är borta höjer han priserna och behåller den nivån tills någon ny uppstickare kommer upp. Detta försöker man att förhindra under en stat med ett konkurransverk. [Om nu inte staten har bestämmt genom riksdagen att man ska ha staliga monpol inom olika områden] Både konkurransverket i Sverige och EU har stoppat sammanslagningar och karteller för att skydda den fria marknaden.

/Anno

Och detta kan monopolföretaget dessutom komplettera med att anlita en dödspatrull som har till uppgift att tidigt identifiera och neutralisera innovatörer hos potentiella konkurrenter. Eller varför inte en mekaniserad brigad och/eller en JAS-division som kan ta hand om själva fabriken? Eller nervgas? Ingen skulle förbjuda det heller. Dessutom kan företaget fritt muta, bedra och svina i naturen. Och slutligen bilda karteller om de nu skulle hitta någon som skulle bli en alltför jobbig nöt att knäcka.

Kapitalismen har ett allvarligt inneboende problem som anarkokapitalisterna mig veterligen inte har någon lösning på. Systemet funkar som bäst när ingen monopolsituation råder. Problemet (vilket intressant nog är en av förutsättningarna för att systemet ska fungera effektivt) är att alla gärna skulle vilja bli monopolister.

Henrik

[Erik F]

Därför att han inte hindras. Om det råder ett monopol på en marknad kommer den som vill satsa pengar på något inte göra det i en marknad där det råder monopol utan någonstans där det är lättare att ta sig in.

Så tillsvida att monopolet inte är "illegitimt", eller strider emot marknadskrafterna, då är det istället en mycket mer gynssam marknad än den marknad där det råder priskonkurrens.

/Erik

[Erik F]

Det finns faktiskt produkter man måste köpa för att överleva, jag godtar inte döden som ett "val". Vad händer om någon får ett privat världsmonopol på mjölk?

Hur ska möjlkproduktionen se ut i den anarkism där inte existerar marknadsekonomi?

Har sammanslutningarna monopol inom sin egen krets? (Dvs producerar enbart inom för sina egna behov)?

Kommer det förekomma handel emellan sammanslutningarna? (Något annat vore märkligt då det är ytterst orimligt att samma sammanslutning bryter järnmalm och odlar sockerrör)


/Erik

[loop]

Statskapitalism är enligt mig en kapitalism där staten är enda eller största tillförare av kapital.

Och med samma logik är nationalsocialism en sorts socialism där staten förföljer och utrotar människor baserat på deras rastillhörighet, för att spinna vidare på Eriks exempel.

Statskapitalism har mycket lite gemensamt med kapitalism. Även om man bortser från ägandet kvarstår att i en kapitalistisk stat är det marknadsmekanismer som reglerar prissättning och produktionens inriktning. Så var inte fallet i Sovjet.

Henrik

Så du menar att privata företag inte har produktionsmål? Bara för att man har olika namn på femårsplan eller produktionsmål så för de samma betydlse för produktionens struktur och organisering.

Sen så var sovjet tvungen att köpa saker ifrån utlandet så de var tvungna att ta hänsyn till marknasmekanismer(det såldes en del östprylar här om ni inte minns det, jag har en gitarrförstärkare ifrån DDR)

Men ni ser kapitalismen som ett begränsat ekonomiskt system, medans jag ser det som ett ekonomiskt system och en socialrelation. Därför ser jag ägandet som mindre viktigt och produktionensorganisering och maktstruktur som viktigare.

[Erik F]

Så du menar att privata företag inte har produktionsmål? Bara för att man har olika namn på femårsplan eller produktionsmål så för de samma betydlse för produktionens struktur och organisering.

Har inte de sammanslutningar du hävdar gör anarkismen produktionsmål?

Sen så var sovjet tvungen att köpa saker ifrån utlandet så de var tvungna att ta hänsyn till marknasmekanismer(det såldes en del östprylar här om ni inte minns det, jag har en gitarrförstärkare ifrån DDR)

Förvånande?
Allt fanns inte i Sovjetunionen, utan vissa nödvändigheter fanns i länder som ännu inte omfattats av planeringsekonomi.

(Om en sådan, oerhört liten, faktor gör Sovjetunionen till "kapitalistiskt", då är det inte avlägset att påstå att samtliga länder med offentlig sektor, där marknaden behöver ta hänsyn till det offentliga systemet är planekonomiska, eftersom de planerade ekonomiskia systemet utövar inflytande på marknaden)

Men okej....

Kommer inte de sammanslutningar du hävdar gör anarkismen att behöva ta hänsyn till marknadsemekanismen av någon form?

Jag betvivlar att samma sammanslutning bryter järnmalm och odlar sockerrör, utan sammanslutningarna kommer behöva göra utbyten sinsemellan.
Jag betvivlar vidare att en och samma sammansluting odlar hela världens tillgång av sockerrör.
Det kommer alltså rimligen finnas flera sammanslutningar som odlar sockerrör.

Hur ska handel emellan sammanslutningarna regleras för att undvika att upprätta marknadsmekanismer?
Ska det finnas en central myndihet som kontrollerar att sammansluntingar inte upprättar en marknad för sockerrör och konkurrerar?


(Att samtliga sammanslutningar skulle vara ointresserade av att öka försäljningen är ytterst orimligt då ökat föräsljning betyder ökat utbyte, som i sin tur betyder ökat välstånd¨(=välfärd).)

Men ni ser kapitalismen som ett begränsat ekonomiskt system, medans jag ser det som ett ekonomiskt system och en socialrelation. Därför ser jag ägandet som mindre viktigt och produktionensorganisering och maktstruktur som viktigare.

Att i fråga om relationer placera statliga monopol, som varken omfattas av privat äganderätt, frihet att sluta avtal och överenskommelser eller inbördes marknadsmekanismer, med marknadsekonomi saknar, enligt mig, all sans.

Jag stämmer i övrigt helt in med det Henke skriver nedan.

/Erik

[Henke]

Så du menar att privata företag inte har produktionsmål? Bara för att man har olika namn på femårsplan eller produktionsmål så för de samma betydlse för produktionens struktur och organisering.

Självklart finns produktionsmål. Dock inte på lika lång sikt. Sådana mål inrättas efter den konkreta efterfrågan och justeras efter behov.

Det finns skillnader mellan ett företag som producerar efter en femårsplan och ett som producerar direkt mot marknaden. Det första struntar fullständigt i om produkterna kan bli bättre eller billigare, om de går att producera effektivare samt alla andra aspekter som inte är direkt uttryckta i planen. Det andra kommer att jaga effektivitet på ett annat sätt, och försäkra sig om att produkterna svarar mot kundernas krav, annars kommer företaget att gå under.

Sen så var sovjet tvungen att köpa saker ifrån utlandet så de var tvungna att ta hänsyn till marknasmekanismer(det såldes en del östprylar här om ni inte minns det, jag har en gitarrförstärkare ifrån DDR)

Visst var det så, men detta tillhörde undantagen. Det var en mycket liten del av produktionen (bortsett från obehandlade råvaror) som klarade konkurrensen med varor från väst.

Men ni ser kapitalismen som ett begränsat ekonomiskt system, medans jag ser det som ett ekonomiskt system och en socialrelation. Därför ser jag ägandet som mindre viktigt och produktionensorganisering och maktstruktur som viktigare.

Jo, men då är det egentligen något annat än kapitalism du pratar om.

Henrik

[loop]

Givetvis så var det inte deras handel som gjorde dem till kapitalistiska utan att de inte hade ändrat relationen mellan arbete och kapital.
Dvs de hade kapitalistiska produktionssätt.

Kapitalismen är lika beroende av oss som konsumenter som den är av oss som producenter, detta innebär att vi även måste ha ett utrymme för att kunna konsumera, eller?

"Arbetsdagen pågår dygnet runt och kan grovt delas in i tre faser; produktion, konsumtion och reproduktion(vila, nöje mm. min anm). Dessa är inte på något vis uteslutande, utan sammanfaller ofta."

snott ifrån http://www.motkraft.net/tema/ideologi/social

Detta är enligt mig grunden för att man skall se kapitalismen som en social företeelse som genomsyrar allt vi gör och hela våra liv.

Eller har ni uppfunnit en kapitalism som inte innefattar konsumtion och användande av det man köpt?

[Henke]

Men enligt detta i mitt tycke fortfarande rätt luddiga sätt att se det är det ju i så fall inte kapitalismen du verkar vända dig mot, utan specialisering. Dvs, att jag t ex producerar cyklar medan du producerar potatis.

Konsumtionen av potatis som jag bytt till mig mot en cykel skulle alltså enligt dig och Motkraft klassas som något slags av kapitalismen driven och moraliskt förkastlig konsumtion?

Henrik

[loop]

Konsumtion är bra inte förkastligt. Specialisering är oväsentligt. Det är kapitalismens inblandning överallt som är problemet, den går inte att komma undan och den lägger sig i.

[Henke]

Konsumtion är bra inte förkastligt. Specialisering är oväsentligt. Det är kapitalismens inblandning överallt som är problemet, den går inte att komma undan och den lägger sig i.

Vad är då kapitalism? På vilket sätt skiljer ett icke kapitalistiskt system från ett kapitalistiskt enligt ditt sätt att se det? Jag är fortfarande konfunderad. Är det någon sorts vinstintresse? Organisationsformer för företag?

Henrik

[loop]

Vinstintresset skiljer bla. I ett icke-kapitalistiskt system finns inget vinstintresse. Man producerar idag en stor mängd bytesvärden för vinst istället för att producera bruksvärden som det finns behov för.
Man kan även titta på de för kapitalistiska samhällena.

Icke-kapitalistiska samhällen kan väl se olika ut.

Jag är dålig på att förklara sådana här saker, kolla in länken jag bifogade den är väldigt förklarande.