vad är det för skillnad?

jago · Inlägg av **jago** » 28 oktober 2003, 12:36

vad är det för skillnad mellan Orcher och vättar?

Sarvi · Inlägg av **Sarvi** » 28 oktober 2003, 13:13

Det är olika namn för samma ras. Vättar (engelska goblins) användes av Tolkien i Bilbo (The Hobbit), medan orcher (engelska Orcs, sindarin yrch) är det namn som användes i senare böcker. Tolkien uppfann således ett eget ord för varelserna, då han tyckte att vättar/goblins inte gav riktigt rätt intryck. Jag kan hålla med, vätte låter lite... trädgårdstomte? Ordets genealogi är alltså, om man resonerar med Tolkien: ursprungligen sindariska Orch, pl Yrch, angliserat till Orcs. Men i sin "översättning" av västmarks röda bok, avsnittet som blev "The Hobbit", så "översatte" han Orcs till goblins. I senare böcker angliserade han bara Orch till Orc. Vilket sedan Ohlmarks rörde till ytterligare genom att översätta engelska Orcs till Orcher i de svenska böckerna. Puh!

Jag hoppas du förstår vad jag menar. Det är inte helt enkelt att hänga med i alla turer.

Edit p.g.a. oavsiktlig störsändning.

gjabben · Inlägg av **gjabben** » 28 oktober 2003, 16:22

Goblin/vätte var som jag har förstått det en mindre släkt av Orcher. Vättar var belägna i Dimmiga bergen. Orcher var lite mer storvuxna än vättar. Men det som Sarvi säger är rätt, bara att jag för mig att vättar är en aning mindre än orcher som var Saurons och Morgoths krigare.

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 28 oktober 2003, 20:58

gjabben skrev:Goblin/vätte var som jag har förstått det en mindre släkt av Orcher. Vättar var belägna i Dimmiga bergen. Orcher var lite mer storvuxna än vättar. Men det som Sarvi säger är rätt, bara att jag för mig att vättar är en aning mindre än orcher som var Saurons och Morgoths krigare.

Nja, det är väl snarare så att goblins/vättar var hobernas benämning på orcherna. De känns nog bara mindre och ofarligare för att de kallas så i Bilbo, som har litet mer barnboksstuk ...

Den stegrande kamelen

Vi pratade en del om goblin/orc-problematiken i tråden Bilbo för snart ett år sedan. Bl a en genomgång av de fem ställen i FotR där ordet förekommer...

gjabben · Inlägg av **gjabben** » 28 oktober 2003, 23:23

Nja, det är väl snarare så att goblins/vättar var hobernas benämning på orcherna. De känns nog bara mindre och ofarligare för att de kallas så i Bilbo, som har litet mer barnboksstuk ...

Det är mycket möjligt. Jag har bara en invändning. Inte för att filmen tvunget måste ha rätt i detta men just när brödarskapet kommit innan för porten till Moria och ser alla dvärg-skelett så säger Legolas "Goblins". Varför skulle han kalla orcherna för ett av hobernas benämningar. Sedan vid Balins grav så säger han plötsligt "Orchs". Det måste ju ha en förklaring till varför han först säger "Goblins" och sedan "Orchs".

Lindir · Inlägg av **Lindir** » 28 oktober 2003, 23:38

gjabben skrev:Det måste ju ha en förklaring till varför han först säger "Goblins" och sedan "Orchs".

Ja, det var ju intressant. Däremot kan jag inte se något skäl att tro att han syftade på olika saker. Det var inte så att han sa det första till någon hob och det andra till någon annan ...?

Dûrion Annûndil · Inlägg av **Dûrion Annûndil** » 28 oktober 2003, 23:46

gjabben skrev:
Nja, det är väl snarare så att goblins/vättar var hobernas benämning på orcherna. De känns nog bara mindre och ofarligare för att de kallas så i Bilbo, som har litet mer barnboksstuk ...
Det är mycket möjligt. Jag har bara en invändning. Inte för att filmen tvunget måste ha rätt i detta men just när brödarskapet kommit innan för porten till Moria och ser alla dvärg-skelett så säger Legolas "Goblins". Varför skulle han kalla orcherna för ett av hobernas benämningar. Sedan vid Balins grav så säger han plötsligt "Orchs". Det måste ju ha en förklaring till varför han först säger "Goblins" och sedan "Orchs".

Ja, dagens obildade ungdom som inte läser längre...

Jag tror det är så att PJ har missuppfattat saken eller dylikt, för i filmen så verkar det mycket riktigt finnas både mindre "Goblins" och större "Orcs". Vättarna klättrar på pelarna i Moria tillexempel, medan orcherna är mer klumpfotade, dock inte så mycket som Uruk-Hai. PJ kanske har spelat för mycket rollspel...

Engan · Inlägg av **Engan** » 29 oktober 2003, 11:01

Durion Annundil skrev: Ja, dagens obildade ungdom som inte läser längre... Jag tror det är så att PJ har missuppfattat saken eller dylikt, för i filmen så verkar det mycket riktigt finnas både mindre "Goblins" och större "Orcs". Vättarna klättrar på pelarna i Moria tillexempel, medan orcherna är mer klumpfotade, dock inte så mycket som Uruk-Hai. PJ kanske har spelat för mycket rollspel...

Jag tycker scenen med de väggklättrande orcherna är ett av de största misstagen i filmen. Finns ingenting i böckerna som ens antyder att orcher skulle kunna göra sånt. Har de sugproppar på fötterna, eller?

I en av dokumentärerna som är med på TTT-DVD:n talar en av PJ:s "creature-designers" om hur de kommit överens om att "Moria-orcherna" ju "aldrig sett dagsljus" och därför skulle haft jättestora ljuskänsliga ögon. Verkar som om PJ:s team fått för sig att orcherna i Moria skulle vara en helt egen ras.. med sugfötter, stora ögon och små kroppar. Suck.

Annars tycker jag PJ gör ett utomordentligt jobb, men såna där saker får en onekligen att bli lite nedstämd.

gjabben · Inlägg av **gjabben** » 30 oktober 2003, 18:43

Jag menade inte alls att filmen skulle ha rätt när jag skrev mitt inlägg. Tänkte mest hur PJ isåfall uppfattat det här med orcher och vättar. Men om han inte tror att vättar är ett namn på mindre orcher i midgård kan det vara mycket möjligt som Lindir sa att Legolas sa det för att även hoberna skulle förstå det.

Danne · Inlägg av **Danne** » 30 oktober 2003, 22:28

Tolkien skriver i ett par brev om de båda termerna som att de är synonymer - eller snarare att "goblin" är ett slags översättning av "orc". Det är väl precis som att "noldoralver" kallas för "gnomes" i Bilbo.

birger_kung · Inlägg av **birger_kung** » 20 november 2003, 22:22

vad jag har trott att det var uruker som kom från mordor. och vättar var sådana som bodde i dimmiga bergen...eller såna som saruman odlade fram från dunländare...hur ser östringar ut egentligen?har tänkt dom som halv orcher...

Danne · Inlägg av **Danne** » 20 november 2003, 23:00

hur ser östringar ut egentligen?har tänkt dom som halv orcher...

Östringarna är vanliga människor. Man kan jämföra östringarnas alla härjningståg mot Gondor med mongoler och dylikt...