Upptäckte kineserna Amerika före Columbus?

Conquistador · Inlägg av **Conquistador** » 14 oktober 2003, 13:02

Tänkte bara höra om någon känner till hur det förhåller sig med detta. Vet att jag läste i någon bok för länge sedan att kineser möjligtvis kan ha landstigit på Amerikas västkust före 1492. Har också en sida kopierad ur en bok som jag tror hette "När jordens erövrades" som visar hur mycket av jorden som var upptäckt vid olika tidpunkter. Det är tre kartor som visar läget 150 e.Kr. 1420 e.Kr och 1550 e.Kr. Det gäller då vilka områden som var kända av några olika kulturkretsar; västerlandet, österlandet och den muhammedanska världen. På de två sistnämnda kartorna ser man att österlandet (dvs Kina) ska ha känt till ett område som gick i en båge från Japan, via Kurilerna och Aleuterna och vidare längs Alaskas och västra Nordamerikas kust ner till Mexico ungefär. Trots att detta finns med på kartorna kommenteras det inte alls i boken. Vet därför inte alls om det finns någon som helst sanningshalt i detta men jag minns alltså även att jag har läst någonstans om en möjlig kinesisk landstigning i Amerika före 1492. Om någon har den här boken så finns kartorna på sid 237. Vore tacksam för all info ni vet om det här.

Mr Firpo · Inlägg av **Mr Firpo** » 14 oktober 2003, 13:52

Även jag har stött på uppgiften, men det var ett tag sedan jag hörde det dryftas så den kanske inte är lika populär som teori längre?

I vilket fall som helst gick spekulationerna egentligen bara ut på att Kina var en av de närmsta högre civilisationerna som hade de logistiska möjligheterna att besöka den amerikanska kontinenten före Columbus, inte att de de facto genomfört något sådant. Teoretiskt skall det visst vara fullt möjligt att korsa Stilla Havet i en havsgående Djonk. Man har dock inte (så vitt jag vet) funnit några arkeologiska fynd som kan stödja denna teori, varken i Amerika eller i Kina.

När det gäller kartorna kan det ju också ha rört sig om rena spekulationer eller hörsägen. Det är ju trots allt inte speciellt långt mellan kontinenterna via Berings sund, så folken som bebodde dessa områden kan ha fört informationen om detta vidare och som så småningom nådde de kineisiska kartograferna.

Henke · Inlägg av **Henke** » 14 oktober 2003, 14:33

Teorin som jag har hört går ut på att den kinesiske upptäcktsresanden Zheng He hittade Nordamerika 1421. Tveksamt om detta är sant, kinesen lämnade i så fall inga otvetydiga spår efter sig där.

Mer info om Zheng He, som konstigt nog är nästan helt okänd i väst, finns på t ex http://www.time.com/time/asia/features/ ... intro.html

Conquistador · Inlägg av **Conquistador** » 14 oktober 2003, 17:09

8) Nej det kan nog tänkas att kineser i Amerika före Columbus är mer av en myt och att det inte finns några som helst vetenskapliga bevis för detta i nuläget. Annars är ju 1400-talet en intressant epok när det gäller kinesisk sjöfart. Landet var ju världsledande och en motsvarighet till Zheng He´s flottor med uppemot 30 000 man skulle dröja många hundra år. OM kineserna färdades över Stilla Havet så skulle det mycket väl ha kunnat vara en expedition ledd av Zheng He. Men det jag vet om hans expeditioner var att de riktades västerut mot den asiatiska sydkusten och Östafrika. Den enda osäkra och obekräftade Zheng He-expedition jag annars hört talas om skulle vara en landstigning i trakterna av Darwin i nordligaste Australien. T

Conquistador · Inlägg av **Conquistador** » 14 oktober 2003, 17:22

Tack för Zheng-He länken förresten Henke! Mycket intressant läsning. Om ni är intresserade av upptäckshistoria förresten så kan jag rekommendera "Discoverers Web". Ni hittar den på följande adress: http://www.win.tue.nl/~engels/discovery/index.html

Henke · Inlägg av **Henke** » 14 oktober 2003, 17:23

Lite intressant bild - en av Zheng He's båtar jämförd med Columbus "Santa Maria"...

Daniel Bratt · Inlägg av **Daniel Bratt** » 14 oktober 2003, 17:26

Ingen av er som har hört talas om Leif Eriksson? han och hans vikinga gäng ska visst ha varit där före alla andra, förutom indianerna då

Henke · Inlägg av **Henke** » 14 oktober 2003, 17:32

carolus skrev:Ingen av er som har hört talas om Leif Eriksson? han och hans vikinga gäng ska visst ha varit där före alla andra, förutom indianerna då

Jovisst, tror han räknas som officiell tvåa till Amerika numera (med indianerna som nummer ett förstås).

Sedan finns det alla möjliga olika mer eller mindre spekulativa och obelagda teorier, t ex om irländaren Brendan som sägs ha åkt dit på 500-talet (http://www.castletown.com/brendan.htm), fenicier som var där ännu tidigare (http://phoenicia.org/america.html) m m.

Mr Firpo · Inlägg av **Mr Firpo** » 14 oktober 2003, 19:34

Henke skrev:Lite intressant bild - en av Zheng He's båtar jämförd med Columbus "Santa Maria"...

Intressant!

Har du någon info om besättning, beväpning etc?

Henke · Inlägg av **Henke** » 14 oktober 2003, 21:15

Mr Firpo skrev: Intressant! Har du någon info om besättning, beväpning etc?

Besättning på cirka 1.000 man. Vet inget om eventuell beväpning, tyvärr, men tror inte Kina hade fartygskanoner vid den tiden.

Stefan · Inlägg av **Stefan** » 17 oktober 2003, 23:03

Såg en notis i Metro Stockholm för ca 18 mån där man nämnde att man hittat vrak av kinesisk djonk/djonker i atlanten utanför mellanamerika; dymedelst bekräftades legenden att kineserna var där under 14-talets första hälft.
Det framgick inte varifrån uppgifterna kom osv.

Nu är ju inte Metro känd som någon tung auktoritet i vetenskapliga frågor (jag är inte spydig, i övrigt är det en riktig hyfsad dagstidning) - men de måste ju tagit uppgiften nånstans ifrån, de skulle ju inte blåskrävla bara, det är inte den sortens tidning.

Gutekrigaren · Inlägg av **Gutekrigaren** » 18 oktober 2003, 00:22

Angående eventuella fartygskanoner: Användes inte s k "hua pao" även på fartyg? Jag har visserligen fått uppgiften i en skönlitterär bok (Robert Shea's båda "Shike"-böcker, mycket underhållande) men då är ju läge att fråga om sanningshalten. I alla fall beskrivs hur mongolerna vid försöket att invadera Japan på fartygen (kinesiska och koreanska) hade kanoner...

Är det sant?

Mvh Petter

Djinghis Khan · Inlägg av **Djinghis Khan** » 18 oktober 2003, 11:28

Gutekrigaren skrev:Angående eventuella fartygskanoner: Användes inte s k "hua pao" även på fartyg? Jag har visserligen fått uppgiften i en skönlitterär bok (Robert Shea's båda "Shike"-böcker, mycket underhållande) men då är ju läge att fråga om sanningshalten. I alla fall beskrivs hur mongolerna vid försöket att invadera Japan på fartygen (kinesiska och koreanska) hade kanoner...

Är det sant?

Mvh Petter

Ho-pa'o var en sorts bomb av gjutjärn fylld med krut. Den antändes och kastades iväg av katapulter. Att kineserna och mongolerna använde kanoner är ett missförstånd, det var olika typer av granater, raketer och minor som användes. Vid landstigningen i Hakata 1281 användes dessa granater som avlossades fråm katapulter på skeppen. En känd samtida japansk målning visar också en sådan bomb då den exploderar. Jag vågar inte svara på om Zheng He använde sig av kanoner, men han använde sig absolut av krut.

Ang. huvuddiskussionen - Landsteg kineserna i Amerika före 1492?
Personligen tror jag inte på det, eftersom det inte finns några som helst belägg som styrker påståendet. Allt är bar långsökta spekulationer, som att kinesisk konst skulle ha influerat vissa stammar i Californien osv. men det har ingen verklig grund.

/DK M

Conquistador · Inlägg av **Conquistador** » 18 oktober 2003, 12:10

Stefan skrev:Såg en notis i Metro Stockholm för ca 18 mån där man nämnde att man hittat vrak av kinesisk djonk/djonker i atlanten utanför mellanamerika; dymedelst bekräftades legenden att kineserna var där under 14-talets första hälft.
Det framgick inte varifrån uppgifterna kom osv.

Nu är ju inte Metro känd som någon tung auktoritet i vetenskapliga frågor (jag är inte spydig, i övrigt är det en riktig hyfsad dagstidning) - men de måste ju tagit uppgiften nånstans ifrån, de skulle ju inte blåskrävla bara, det är inte den sortens tidning.

Surfade runt på nätet häromdagen och hittade något som jag tror kan vara källan till Metros nyhet. Det finns tydligen en snubbe som heter Gavin Menzies som har skrivit en bok. "1421: The year China discovered America". På tveksamma grunder påstår han att kineserna detta år sände ut ett flertal stora flottor som besökte alla världens kontinenter. Som sagt är det MYCKET spekulationer och han har också blivit väldigt kritiserad av bland annat historiker som menar att det saknas bevis. Men den här boken har tydligen sålt väldigt bra ändå. Det finns även en hemsida för den här boken: http://www.1421.tv/ Där står det bland annat om det påstådda vrakfyndet utanför Mellanamerika. Men söker ni på yahoo på 1421: The year China discovered America får ni ytterligare en rad träffar.

Widsith · Inlägg av **Widsith** » 24 oktober 2003, 12:50

På den website Conquistador nämnde har jag också hittat påståenden att Navajoindianer intill ganska nyligen förstod kinesiska! Jag saxar texten inkl. uppgifter om kinesisk närvaro i Europa...

Exciting news! It has recently come to our attention that the great fleets of the early fifteenth century visited Europe. Rumours abound of a Chinese presence in Ireland and Spain have come in via the website contact form since publication of 1421 and the launch of the website. This information has been corroborated by the translation of several Chinese historical works that refer to Chinese contact with Spain. One book describes Chinese trade with the Barbarians not least with ‘Mulanpi’, the Al Murabitum kingdom of Spain. The second book in the 'Foreign Countries’ chapter says

" ... Year 6 (1408) Zheng He went to Hormuz (Persian Gulf) and other foreign countries, returned home in year 8 (1410). The countries visited but which did not return tribute are listed as an appendix..." This appendix lists "Mayidong, Kalimanjan, Misr (Cairo) , Mulanpi, Kilin, Sunha...”

There are also vivid descriptions of the Chinese junks leaving Damietta (Nile Delta) and setting sail west across the Mediterranean. In the chapter headed "Various Kingdoms in the Sea" they describe Sicily, and Mount Etna erupting.

Furthermore we have received information stating uncanny linguistic affinities between the groups that encompass the Basque language, Chinese, Tibetan, and the Na-Dene languages, a group of Native American languages including Navajo. (As you may already know, we have reports of Navajo elders understanding Chinese up until fairly recently.)

Någon som vet mer om Navajoindianers kinesiska?