Taoismen

[Dûrion Annûndil]

[Flyttad från tråden "Lord of the Rings - ett kristet verk?" på Tolkienavdelningen]

Och appropå Yin och Yang, så står den ena delen (I forgot witch one...) för allt som är bra här i världen, som Hälsa, Lycka och Mannen, medan den andra står för det dåliga, typ sjukdom, olycka och Kvinnan... .

Hmm - jag hoppas att du inte tror att det är så taoismen uppfattar yin och yang ...?

Ööh, mja, detta tål nog att utvecklas... Som jag förstått det är Yin och Yang en kosmisk princip om ekvivalens. När de båda sidorna är i jämvikt råder harmoni. Taoismen är den gyllene medelvägen, det som är "lagom". Det är en förklaring av kosmos som räknar med att inte bara brist på någonting är illa, utan även överskott av något. Man kan svälta ihjäl, men även äta ihjäl sig...
Så min Hälsa/Sjukdom, Lycka/Olycka mening är inte korrekt, men man brukar kalla Yin och Yang för Den Manliga och Den Kvinnliga principen. Om jag skulle påstå att Yin och Yang trots sitt komplementerande även kan uppfattas som att stå i ett visst motsatsförhållande, och att detta lämnar utrymme för värderingar, är jag då helt fel ute? Jag kan tänka mig att det finns situationer då taoister ställs inför frågan "någonting är fel, är det Yin eller är det Yang som dominerar?", och därefter drar till med en värdering utifrån personlig uppfattning snarare än någonting nedskrivet inom Taoismen - Om det nu finns tillräckligt mycket nedskrivet. Rätta mig om jag har fel.

[Lindir]

Om jag skulle påstå att Yin och Yang trots sitt komplementerande även kan uppfattas som att stå i ett visst motsatsförhållande, och att detta lämnar utrymme för värderingar, är jag då helt fel ute? Jag kan tänka mig att det finns situationer då taoister ställs inför frågan "någonting är fel, är det Yin eller är det Yang som dominerar?" ...

Kanske kan jag reducera ditt resonemang till:
Om det finns för mycket yang är yang dåligt.
Om det finns för litet yang är yang bra.

I så fall ser man genast att yang i sig inte är vare sig bra eller dåligt - det är bara obalansen som inte är bra. Även denna beskrivning är dock farligt "västerlandiserad". En av poängerna i taoismen är att harmonin har en tendens att uppstå naturligt, och att mänskliga ingripanden i allmänhet snarare rubbar balansen än återställer den. Taoisterna anser t ex att ett samhälle reder sig bäst utan härskare ("den härskare är bäst som härskar minst").

Yin-Yang kan delvis kan tyckas ha en viss likhet med den västerländska dialektiken: allt som finns och sker är synteser av motverkande/kompletterande krafter (tes - antites --> syntes).

Dock är det väldigt svårt att se på detta utan att tolka det genom våra västerländska dualistiska glasögon. Vi är så vana vid antingen/eller, bra/dåligt, rätt/fel, osv, att vi lätt tolkar taoismen med våra västerländska glasögon också. Redan när man ser på orden får vi problem: när vi bildlig talat säger att något har "en baksida" menar vi i allmänhet att det finns även dåliga egenskaper - trots att baksidan av t ex ett hus knappast kan sägas vara "sämre" än framsidan! Ordet negativt uppfattas automatiskt som "dåligt", men ingen skulle väl påstå att minuspolen på ett batteri är "sämre" än pluspolen ... Ska vi tolka orden som ofta uppräknas som yin- resp yangegenskaper inom taoismen måste vi bortse från detta västerländska bildspråk och tolka begreppen rent komplementärt: mynt har både fram- och baksida, badbollar både ut- och insida, osv - ingen värdering.

För det andra måste vi inse att dessa ordpar aldrig är absoluta. Om vi säger att värme är yang och kyla yin betyder inte detta att gränsen går vid t ex 0 grader, utan det är helt relativt. Om jag har rumstempererat vatten är detta yin när jag tillsätter eld/värme (yang) för att koka det en kall (yin) vinter-(yin)förmiddag(yang), men yang om jag tillsätter is (yin) för att kyla det en varm (yang) sommar-(yang)eftermiddag(yin)

Ett exempel på ordaparslista (från Tao - The Subtle Universal Law and the Integral Way of Life av Hua-Ching Ni):

Yin - Yang

Earth - Heaven
moon - sun
autumn, winter - spring, sun
things female - things male
cold, coolness - heat, warmth
moisture - dryness
inside, interior - outside, surface
darkness - brightness
things small and weak - things large and powerful
the lower part - the upper part
water, rain - fire
quiescence - movement
night - day
the right side - the left side
the west and north - the east and south
the front of the body (from chest to belly) - the back of the body (from head to tailbone)
the hours between noon and midnight - the hours between midnight and noon
exhaustion - repletion
murkiness - clarity
development - incipience
conservation - destruction
responsiveness - aggressiveness
contraction - expansion
etc ...

Som vi ser finns det ganska många yinord i listan som vi i väst spontant ser som negativa (värderingsmässigt), t ex mörkt, litet, svagt och skumt, medan många yangord ses som positiva, såsom ljust, stort, starkt och klart. Det bör inte skymma vår tolkning av taoismen, utan det säger mer om vår egen kultur och vad som prioriteras i den.

Yin och yang är egentligen inte två olika saker utan bara aspekter på en och samma sak. Utan att sortera verkligheten i stort/litet, fram/bak, ute/inne, osv, är det svårt att uppfatta den och diskutera den. Att vi bara ser utsidan av en boll gör inte insidan mindre verklig, och inte heller är det två separata ting. Yin och yang är två sidor av den yttersta verkligheten, Tao, som i sig inte går att beskriva.

I Tao te ching, taoismens mest kända skrift, står det bl a följande:

Kap 42:
Tao födde ett
ett födde två
två födde tre
tre födde de tiotusen tingen

De tiotusen tingen bär yin och omfamnar yang
De uppnår harmoni genom att förenas i livsandan

Förenklat kan man tolka detta som att "ett" är det ursprungliga Varat; "två" är yin och yang; "tre" är yin, yang och föreningen mellan dem; "de tiotusen tingen" är allt som finns till.

"Tao" är alltså det som ända från begynnelsen är upphovet till "ett". Vad är då "Tao"? Så här står det i första kapitlet av Tao te ching:

Kap 1:
Den Tao som kan beskrivas
är inte den eviga Tao
Det namn som kan nämnas
är inte det eviga namnet
Det namnlösa
är himmelens och jordens begynnelse
Det nämnda är de tiotusen tingens moder

Tao, den yttersta urgrunden, är med andra ord något som över huvud taget inte kan beskrivas, inte gripas med ord. Så fort man satt ord på det är det inte längre Tao. Däremot är det upphovet till allt som finns. Med ungefär samma ord skulle man kunna beskriva Gud i kristen/judisk/muslimsk kontext, förutom att Gud är en personlig Gud som uppenbarat sig konkret (genom profeterna, Jesus Kristus, Koranen, osv). Så konkret (och personlig) är aldrig Tao. Just detta icke definierande är typiskt för hela Taoismen, såväl filosofiskt som praktiskt. Därav bl a motviljan mot att definiera något som bra/dåligt och betoningen att egenskapernas yin-/yanghet bara är något ogreppbart relativt.

För att illustrera detta avslutar jag med att återge en historia av Lie Zi (taoistisk mästare från 300-talet f Kr - ej att förväxla med Lao Zi som anses ha grundat taoismen och skrivit Tao te ching):

"[A]llegorin om den fattige gamle mannen som bodde med sin son i en fästningsruin uppe på en kulle. Han ägde en häst som en dag försvann, varpå grannarna kom och gav uttryck åt sitt medlidande med hans förlust: "Vad får er att tro att det är en olycka?" frågade gubben. Senare kom hästen tillbaka i sällskap med flera vildhästar, och nu kom grannarna för att gratulera honom till hans stora tur. "Vad får er att anta att det är tur?" undrade han. När de nu hade flera hästar till hands började sonen rida, vilket ledde till att han bröt benet. Än en gång samlades grannarna för att ge uttryck för sitt medlidande, och än en gång frågade gubben hur de kunde veta att det var en olycka. Året därpå bröt det ut krig, men eftersom sonen var krympling blev han inte inkallad."

(Återgiven från Taoismen - En introduktion av Jean C Cooper)

[Dûrion Annûndil]

Kanske kan jag reducera ditt resonemang till:
Om det finns för mycket yang är yang dåligt.
Om det finns för litet yang är yang bra.

Jag trodde att mitt resonemang var ungefär
Om det finns för mycket Yang är någonting fel.
Om det finns för lite Yang är någonting fel.

Och detsamma för Yin.

Annars måste jag säga att detta ovan var det mest genomarbetade och informativa inlägg jag läst hittils! Taoismens ståndpunkt blir ganska klar och tydlig. Men oavsett religionens etik och moral, frågan i tråden som denna är tagen ifrån var väl om Tolkiens ringentrilogi skulle kunna begripas och uppskattas av fler än de som har kristna västeländska ideal och värderingar. Min tanke var att det skulle vara fullt möjligt. Skulle inte kineserna, även om de nu var taoister, kunna uppskatta Sagan om Ringen?

That is the question.

[wiseguy]

Får börja med att tacka lindir för ett mycket bra och informativt inlägg. Fortsätt så

En (av många) frågor jag fick ang. taoismen var hur den förspråkar mänsklig kontakt och affektion, passion

Rent hårdnackat känns det som om du tycker om en person mycket så tycker illa om honom/henne för lite och förstås vice versa.

Här lägger man iofrs in egna värderingar vilket taoism inte verkar vilja göra. Hur funkar detta?

[Lindir]

Rent hårdnackat känns det som om du tycker om en person mycket så tycker illa om honom/henne för lite och förstås vice versa.

Jag återkommer med svar. Kan du bara reda ut ovanstående mening en aning? Kanske är jag bara trög, och själva grundfrågan har jag förstått, men just denna mening har jag svårt att få begriplig ...

[Lindir]

Skulle inte kineserna, även om de nu var taoister, kunna uppskatta Sagan om Ringen?

Jag har litet svårt att se hur hela dramat skulle kunna återspegla någon taoistisk tankegång. Visserligen kan man kanske säga att hobbitarna lever ett ganska taoistiskt liv (i samklang med naturen och utan auktoriteter) - och de levde väl också ett liv som favoriserades av Tolkien själv - men den stora kampen mot ondskan i Ringens Krig (som ändå är bokens huvudtema) tycks föga taoistisk. Jämför allegorin om den fattige gamle mannen ovan.

Problemet är väl att den ondska som skildras naturligtvis kan tolkas som en rubbning i harmonin - men att taoismen definivt inte förespråkar den typen av våldsamma lösningar på problemen.

Ett annat problem är att ringbärarens hjälplöshet mot Ringen (ondskan) återspeglar en kristen syn på hjälplösheten mot ondskan (man kan inte frälsa sig själv - endast Kristus kan frälsa dig) som inte har någon motsvarighet i taoism/buddhism (man kan endast frälsa sig själv - ingen annan kan göra det åt en). Men ska vi tillbaka till den diskussionen får vi nog fortsätta i den tråden.

[Dûrion Annûndil]

Skulle inte kineserna, även om de nu var taoister, kunna uppskatta Sagan om Ringen?

Jag har litet svårt att se hur hela dramat skulle kunna återspegla någon taoistisk tankegång. Visserligen kan man kanske säga att hobbitarna lever ett ganska taoistiskt liv (i samklang med naturen och utan auktoriteter) - och de levde väl också ett liv som favoriserades av Tolkien själv - men den stora kampen mot ondskan i Ringens Krig (som ändå är bokens huvudtema) tycks föga taoistisk. Jämför allegorin om den fattige gamle mannen ovan.

Problemet är väl att den ondska som skildras naturligtvis kan tolkas som en rubbning i harmonin - men att taoismen definivt inte förespråkar den typen av våldsamma lösningar på problemen.

Ett annat problem är att ringbärarens hjälplöshet mot Ringen (ondskan) återspeglar en kristen syn på hjälplösheten mot ondskan (man kan inte frälsa sig själv - endast Kristus kan frälsa dig) som inte har någon motsvarighet i taoism/buddhism (man kan endast frälsa sig själv - ingen annan kan göra det åt en). Men ska vi tillbaka till den diskussionen får vi nog fortsätta i den tråden.

Du hakar upp dig för mycket vid taoismen som lära! Även kineser kan känna hjälplöshet och förtvivlan inför världens orättvisor. Ihärdigt rationaliserande av världens ordning i taoismens mönster kan säkerligen mildra dessa känslor - det är väl det som är de flesta religioners styrka, de hjälper människan genom att skapa en illusion av ordning och rationalitet. Men även kineser är människor som drabbats av sorger genom historien, och i myter och legender lever hjältarna som (oavsett de är konfusianer, buddhister eller taoister) formar sin omgivning till det bättre i kamp med slemma motståndare som är ondskan personifierad.

Angående Ringens krig så kan man ju hävda att sensmoralen i boken är att vi som individer, även den minsta lilla hob, har möjlighet och kraften att ställa allt till rätta - att frälsa sig själv. Gudarna kommer inte att ingripa den här gången, och det är inte den mäktige Gandalf som smyger in i Mordor.

Nu vet jag inte riktigt längre vart den här tråden hör hemma längre...

[Lindir]

Du hakar upp dig för mycket vid taoismen som lära!

Med tanke på att tråden nu heter "Taoismen" känns det ju onekligen litet relevant att ha just taoismen som utgångspunkt ...

För övrigt frågade du ju just om "kineserna, även om de nu var taoister" - och "taoister" kan väl tolkas som att de tror/tänker enligt taoistisk lära. Eller?

Nåja, naturligtvis har du rätt i att lära och allmän folklig uppfattning inte är ekvivalenta. Dock är det min otvetydiga uppfattning att kineserna (och andra asiatiska folk) har ett (eller snarare flera) helt annat sätt att uppfatta verkligheten i bl a dessa frågor än vad vi europeer har. Det är säkerligen ingen slump att den typ av läror som taoismen, konfucianismen och den kinesiska buddhismen (som skiljer sig en hel del från t ex den indiska) utgör, har fått fotfäste just i Kina. Och berodde det inte på att dessa läror redan passade deras verklighetsuppfattning och sätt att tänka, så har de haft flera tusen år på sig att fortsätta forma kinesernas tankevärld. Alla dessa läror har bl a det gemensamt att de inte har samma typ av antingen/eller, ont/gott och rätt/fel-tänkande som finns i de västliga religionerna (kristendom, judendom, islam). Det vore märkligt om inte detta vore en avspegling av hur dessa folk tänker och uppfattar sin verklighet.

Men även kineser är människor som drabbats av sorger genom historien, och i myter och legender lever hjältarna som (oavsett de är konfusianer, buddhister eller taoister) formar sin omgivning till det bättre i kamp med slemma motståndare som är ondskan personifierad.

Givetvis är kineserna människor som drabbats av sorger och motgångar lika mycket som alla andra folk. Däremot har de inte våra mytologiska ramar när de ska tolka dessa motgångar, och därmed inte heller våra impulser om hur man ska motverka dem. Att tolka sina motståndare som ondskan personifierad uppfattar jag definitivt inte som en allmänmänsklig impuls (det skulle aldrig falla mig in heller, västerlänning som jag är), utan det är ett tolkningsmönster som härstammar från västasiatiska/europeiska sätt att uppfatta verkligheten, och som avspeglar sig i våra myter om ont/gott, eviga straff, en absolut god gud och synd/straff-tänkande. Ingen av dessa komponenter finns i något av de östasiatiska tankesystemen.

Angående Ringens krig så kan man ju hävda att sensmoralen i boken är att vi som individer, även den minsta lilla hob, har möjlighet och kraften att ställa allt till rätta - att frälsa sig själv. Gudarna kommer inte att ingripa den här gången, och det är inte den mäktige Gandalf som smyger in i Mordor.

Eftersom det är ett långt, utförligt och rikt litterärt verk finns det naturligtvis hur många detaljer som helst som man kan tolka in i vilket mönster som helst. Det jag menade var att det finns ett helt uppenbar övergripande tema om det godas rättmätiga kamp mot det absoluta onda. Detta är inte förenligt med en östasiatisk världsbild. Däremot kan t ex de enskilda ondas (och godas) beteende förklaras med buddhistisk terminologi, varvid de "ondas" lämpligen föranleder åtgärder fyllda av medkänsla och hjälp till självhjälp (inte genom att slå ihjäl dem) och de "godas" likaså föranleder att man försöka väcka deras medkänsla med de "onda", och hjälper dem att se sina egna egoistiska drivkrafter. Men med tanke på att Tolkien framställt t ex Sauron som ett "hopplöst fall" (à la ondskan i kristen världsbild) så fungerar inte denna analys riktigt i en buddhistisk (eller taoistisk) världsbild, där det per definitio inte finns några hopplösa fall.

[Dûrion Annûndil]

Dock är det min otvetydiga uppfattning att kineserna (och andra asiatiska folk) har ett (eller snarare flera) helt annat sätt att uppfatta verkligheten i bl a dessa frågor än vad vi europeer har. Det är säkerligen ingen slump att den typ av läror som taoismen, konfucianismen och den kinesiska buddhismen (som skiljer sig en hel del från t ex den indiska) utgör, har fått fotfäste just i Kina. Och berodde det inte på att dessa läror redan passade deras verklighetsuppfattning och sätt att tänka, så har de haft flera tusen år på sig att fortsätta forma kinesernas tankevärld. Alla dessa läror har bl a det gemensamt att de inte har samma typ av antingen/eller, ont/gott och rätt/fel-tänkande som finns i de västliga religionerna (kristendom, judendom, islam). Det vore märkligt om inte detta vore en avspegling av hur dessa folk tänker och uppfattar sin verklighet.

Hmm, misstolka mig rätt nu, men detta låter misstänkt mycket som ett orientalistiskt synsätt. "De är helt enkelt annorlunda". Vad är det som säger att östasiater har så annorlunda värderingar att de inte kan förstå "våra" värderingar? Är inte en stor del av befolkningen i östasien tillexempel kristen och muslimsk? Visserligen är de i minoritet i Kina, men jag tror inte att detta beror på att kineserna när de ställts inför dessa läror kliat sig i huvudet och varit helt oförståendes - snarare är det politiska och sociala anledningar bakom detta, härskare har haft makten att hindra spridningen av oönskade religioner, och främjat andra. Nestorianerna överlevde i Kina när de jagades bort från västerlandet, japanerna tog till sig katolicismen till en viss del innan dessa utrotades av shogunen, Indonesien är muslimskt, Filippinerna katolskt, kyrkor finns över hela asien i dagsläget (inte bara där för turister!).

Givetvis är kineserna människor som drabbats av sorger och motgångar lika mycket som alla andra folk. Däremot har de inte våra mytologiska ramar när de ska tolka dessa motgångar, och därmed inte heller våra impulser om hur man ska motverka dem. Att tolka sina motståndare som ondskan personifierad uppfattar jag definitivt inte som en allmänmänsklig impuls (det skulle aldrig falla mig in heller, västerlänning som jag är), utan det är ett tolkningsmönster som härstammar från västasiatiska/europeiska sätt att uppfatta verkligheten, och som avspeglar sig i våra myter om ont/gott, eviga straff, en absolut god gud och synd/straff-tänkande. Ingen av dessa komponenter finns i något av de östasiatiska tankesystemen.

Nej, västerlänningar som vi är så ser inte vi heller världen som svart/vit, även om den kan förmedlas som sådan i våra myter och föreställningsvärldar. Jag tror inte ens att George Bush ser så på världen, även om han säger det rakt ut när han talar till Nationen. Visst finns det dock många som gör det i västerlandet - men denna förenkling har inte heller stöd i västerländsk religion. "Älska din fiende" heter det ju, "Vänd andra kinden till". (Men det beror ju i och för sig på hur man tolkar Bibeln, "Öga för öga, tand för tand").

I alla fall, det finns gott om kinesisk historia som berättar om hur ond den sista kejsaren var i en fallande dynasti, innan den nya dynasten dyker upp som en frälsande ängel och renar styret. Dessa legender liknar på många sätt romersk kejsarbiografi i stil med Suetonius. Och har inte även kineser haft illvilliga fördomar om "de främmande djävlarna", som bäst hjälptes genom att skickas till nästa liv?

Du har nog helt rätt i att nämnda värderingar rimmar illa med Taoism, Buddhism, Shintoism, Zenbuddhism och dylikt. Men jag hävdar att de östasiatiska folken inte lever så pass renlärigt att de inte längre är en del av mänskligheten och offer för känslor och missuppfattningar. Etik och moral är visserligen jättetrevligt, men den mänskliga naturen förnekar sig oftast inte.

Edit: För att ta några populärkulturella exempel på östasiatisk mytbildning som är helt oförståerlig för vanlig västerlänningar och andra oinvigda: japansk manga/anime, Honk-Kong rullar, Kinesisk film av typen "Crouching Tiger Hidden Dragon".

Next batter up!

[wiseguy]

Jag återkommer med svar. Kan du bara reda ut ovanstående mening en aning? Kanske är jag bara trög, och själva grundfrågan har jag förstått, men just denna mening har jag svårt att få begriplig ...

Om jag har fått taoism på något vis så menar den att finns det för mycket av något så finns det för lite av dess motsats, alltså en balans sökes mellan dessa fast utan några egna värderingar ålagda.

Man kan kanske illustrera det på följande vis: död är inte bra, liv är inte bra, zombies däremot är det perfekta

Skämt åsido vad jag menar är om man gillar en person väldigt mycket, älskar, så borde man enl. taoism ogilla personen alldeles för lite, eller?

[Dûrion Annûndil]

Icke att förglömma någon annan, men om inte Lindir contrar, så får jag väl anse mig vara segraren i debatten?