Porträtteringen av Alver!

[Dûrion Annûndil]

Här är en sak som stör mig i filmatiseringen av Sagan om Ringen:

Alverna som folkgrupp i Peter Jacksons film verkar vara någon slags Hyper-nazister. Okej, kanske inte riktigt, men de porträtteras som extremt kalla, stela och disciplinerade. När de marscherar upp till Helms klyfta, så är det i perfekt takt med varandra och de vänder sig tillochmed perfekt i synkronisering.

Bortsett ifrån detta övergrepp på boken, att de ens är där, så är motsvarar deras disciplinerade beteende ingenting av vad jag uppfattat som alviskt lynne i böckerna. Det verkar som Peter Jackson fått för sig att de skall porträtteras som någon slags "övermänniskor" i gammal klassisk nasse-stil!

Om man läser Ringen-trilogien och Silmarillion, får man (i alla fall jag) intrycket av att alverna är både känslosamma och individualister. Visserligen är de kanske i relationerna till andra folk mer medvetna om att hålla en enad profil utåt, och de har lättare att se "the big picture" när det gäller att förenas mot en vaknande ondska som hotar deras fränder. Men att de skulle vara så omänskligt stela som de är i Peter Jacksons film, vill jag helt enkelt inte acceptera stillatigande!

Tankar, någon?

[Ressel]

Men alver är ju någon form av övermänniskor.

[Gothmog]

Alverna som folkgrupp i Peter Jacksons film verkar vara någon slags Hyper-nazister. Okej, kanske inte riktigt, men de porträtteras som extremt kalla, stela och disciplinerade. När de marscherar upp till Helms klyfta, så är det i perfekt takt med varandra och de vänder sig tillochmed perfekt i synkronisering.

Böckerna ger oss ingen bra beskrivning på alvernas krigsföring och krigsmoral, men för att slåss effektivt krävs disciplin och det borde alverna förstått vid det här laget, efter många tusen års av krigsföring mot orcher och dylikt. Att dom marcherade i perfekt takt och synkroniserat borde väl vara en produkt av dataprogrammet som användas för att göra dom scenerna.

Bortsett ifrån detta övergrepp på boken, att de ens är där, så är motsvarar deras disciplinerade beteende ingenting av vad jag uppfattat som alviskt lynne i böckerna. Det verkar som Peter Jackson fått för sig att de skall porträtteras som någon slags "övermänniskor" i gammal klassisk nasse-stil!

Alverna är även i böckerna lite "übermenschen", se deras förakt mot dvärgar och även mot människornas svagare blodslinjer.

Om man läser Ringen-trilogien och Silmarillion, får man (i alla fall jag) intrycket av att alverna är både känslosamma och individualister. Visserligen är de kanske i relationerna till andra folk mer medvetna om att hålla en enad profil utåt, och de har lättare att se "the big picture" när det gäller att förenas mot en vaknande ondska som hotar deras fränder. Men att de skulle vara så omänskligt stela som de är i Peter Jacksons film, vill jag helt enkelt inte acceptera stillatigande!

I slutändan handlar det ju om att alverna vill lämna midgård åt sitt öde, och många alver bryr sig nog inte allt för mycket, mer än att dom skyddar sina egna riken mot det enda. Nog för att alverna är känslosamma i böckerna (dom verkar tjuta för lite allt möjligt ) men jag vet inte. Omänskligt stela vet jag inte ifall dom är, för det första så är dom ju faktiskt inte människor utan alver. Jag tycker mer att alverna i filmerna spelar mer den här rollen om att vara det sista av en mytologisk värld som snart ska gå bort.

[Lindir]

Om man läser Ringen-trilogien och Silmarillion, får man (i alla fall jag) intrycket av att alverna är både känslosamma och individualister.

Jo, jag håller med. Jag har alltid uppfattat alverna som något slags självständiga "konstnärstyper". Det som tolkas som att de inte bryr sig om de andra folken är snarare en vantolkning av deras litet världsfrånvända personligheter - precis samma fördom som drabbar många konstnärer i vår värld när "vanliga", jordnära, praktiska människor inte förstår sig på dem. Antagligen kände Tolkien själv igen sig i detta, konstnär som han var.

[*P*]

Jag håller med om Lindirs liknelse med "konstnärstyper". men jag menar att man kan se "Blad av Niggle" som representativt för Tolkiens egen inställning till konstnärerna, och Niggle var ju långt ifrån värdsfrånvänd. Tvärtom spenderade han så mycket tid med att hjälpa sin granne att han inte hann färdigt med sin tavla. Och förmodligen var det just på grund av att han hjälpte grannen som han fick sin "belöning" på slutet. På grund av detta är jag inte säker på att Tolkien stod på konstnärernas sida trots allt.

[Dûrion Annûndil]

För att citera Gothmog II:

Böckerna ger oss ingen bra beskrivning på alvernas krigsföring och krigsmoral, men för att slåss effektivt krävs disciplin och det borde alverna förstått vid det här laget, efter många tusen års av krigsföring mot orcher och dylikt. Att dom marcherade i perfekt takt och synkroniserat borde väl vara en produkt av dataprogrammet som användas för att göra dom scenerna.

Om man utgår ifrån att alverna liksom människorna i Silmarillion och Ringen slåss ungefär så som man gjorde i antiken och under medeltiden, eftersom Tolkien gillade historia, så kan man väl anta att alverna var disciplinerade under strid. Mycket riktigt är disciplin att föredra framför enskilda hjältedåd, det var så romarna erövrade "världen". Men det innebär inte att alverna behöver marschera i takt, det gjorde knappast ens romarna under annat än parader. Takt i parader är för "show", det har ingen större nytta annars. Att det skulle vara en datateknisk lösning är knappast heller troligt, eftersom man senare i De Två Tornen kan se en massa Uruk-Hai välla fram utan taktkänsla.

Och visst är alverna bättre än människor på många sätt när det gäller fysiska attribut, de var Tolkiens idealmänniskor kan man väl säga. Men känslomässigt var de precis som människor, med girighet, starkt hat, brinnande kärlek, sorg och glädje. Som Lindir nämnde är de väl världsfrånvända i högre grad eftersom de kan kosta på sig att vara det i större utsträckning än bonden som kämpar för att överleva sitt korta mänskliga liv så länge som möjligt...

Ännu en sak med Helm-episoden, är att alverna från Lorien till största delen bör ha varit skogsalver, teleri eller avari eller vad det nu var, som alltid levt i skogarna öster om Dimmiga bergen. Endast det ledande skiktet i Lorien tillhörde de alver som levat på andra sidan havet och i Beleriand. I Mörkmården var kungen av skogsalvernas släkte. I alla fall så bör de till största delen varit främst rörliga bågskyttar med gerillataktik. Vid Helms klyfta är de förvånande lika de alver som i början av Sagan om Ringen slåss mot Sauron under Gil-Galad och Elrond, vilka till betydligt större del var alver som sett Aman och flytt Beleriands fall, varför de kan ha varit tyngre rustade och föredragit att slåss i formation med närstridsvapen. De hade ett mer "civiliserat" leverne vid Hamnarna och i Vattnadal. Skogsalverna var mer naturnära.

Nåja, i Sagan om Konungens återkomst får vi väl se om Legolas reaktion när han får se havet kommer med i filmen...

[Gothmog]

Om man utgår ifrån att alverna liksom människorna i Silmarillion och Ringen slåss ungefär så som man gjorde i antiken och under medeltiden, eftersom Tolkien gillade historia, så kan man väl anta att alverna var disciplinerade under strid. Mycket riktigt är disciplin att föredra framför enskilda hjältedåd, det var så romarna erövrade "världen". Men det innebär inte att alverna behöver marschera i takt, det gjorde knappast ens romarna under annat än parader. Takt i parader är för "show", det har ingen större nytta annars. Att det skulle vara en datateknisk lösning är knappast heller troligt, eftersom man senare i De Två Tornen kan se en massa Uruk-Hai välla fram utan taktkänsla.

Disciplinen i dom alviska arméerna måste ha yttligare förfinats av alvernas extraordinära fysik och deras fulländade kroppshyddor. Tänk dig psykologin runt det, att slåss mot en stor här som rör sig som en enda soldat. Rom, Storbritannien och många fler riken förstod det viktiga med disciplin. Att rusa fram som uruk-hai gör i TTT har ingen effekt på en disciplinerad fiende som alvernas. Att alverna marscherade, vände sig och rörde sig synkroniserat är helt enkelt bara en del av disciplinen. Titta på många elitförband bland militärer över allt så ser du att många bemästrar detta dom med.

Annars vill jag gnälla lite på att Aragorn inte väljer att skicka iväg pilarna tidigare. Om nu rohan-soldaten kan med båge döda en oruk-hai när dom står och vapenskramlar, vad borde inte då alverna kunna göra med sina sinnen och teknik? Och många alver tycks ha pilar över när man ser dom lite här och var när dom retirerar från muren....

Och visst är alverna bättre än människor på många sätt när det gäller fysiska attribut, de var Tolkiens idealmänniskor kan man väl säga. Men känslomässigt var de precis som människor, med girighet, starkt hat, brinnande kärlek, sorg och glädje. Som Lindir nämnde är de väl världsfrånvända i högre grad eftersom de kan kosta på sig att vara det i större utsträckning än bonden som kämpar för att överleva sitt korta mänskliga liv så länge som möjligt...

Alverna, i min mening, i filmerna är mer sorgsna på något sätt. Alla leenden är det något bittert över och dom verkar hantera sorg på annat sätt än dödliga människor. Fast, Arwen rörs ju till tårar när Elrond ställer upp hennes val för henne....

Ännu en sak med Helm-episoden, är att alverna från Lorien till största delen bör ha varit skogsalver, teleri eller avari eller vad det nu var, som alltid levt i skogarna öster om Dimmiga bergen. Endast det ledande skiktet i Lorien tillhörde de alver som levat på andra sidan havet och i Beleriand. I Mörkmården var kungen av skogsalvernas släkte. I alla fall så bör de till största delen varit främst rörliga bågskyttar med gerillataktik. Vid Helms klyfta är de förvånande lika de alver som i början av Sagan om Ringen slåss mot Sauron under Gil-Galad och Elrond, vilka till betydligt större del var alver som sett Aman och flytt Beleriands fall, varför de kan ha varit tyngre rustade och föredragit att slåss i formation med närstridsvapen. De hade ett mer "civiliserat" leverne vid Hamnarna och i Vattnadal. Skogsalverna var mer naturnära.

Du måste sen se svårigheterna att föra gerillakrig mot en armé på 10.000. Dessutom hade dom en borg att försvara, jag är övertygad om att något annat sätt hade haft en sämre effekt. Sen, angående Helm-alvernas likhet med Sista Alliansens alver, så säger ju faktiskt Haldir när han anländer till Helm's Deep "once there existed an alliance between men and elves. we come to honor that alliance"

Nåja, i Sagan om Konungens återkomst får vi väl se om Legolas reaktion när han får se havet kommer med i filmen...

Håller med fullständigt, och även dom andra alvernas reaktioner vid Grå Hamnarna.

[Dûrion Annûndil]

Åter för att bemöta Gothmog II (vad hände föresten med Gothmog I ?)

Disciplinen i dom alviska arméerna måste ha yttligare förfinats av alvernas extraordinära fysik och deras fulländade kroppshyddor. Tänk dig psykologin runt det, att slåss mot en stor här som rör sig som en enda soldat. Rom, Storbritannien och många fler riken förstod det viktiga med disciplin. Att rusa fram som uruk-hai gör i TTT har ingen effekt på en disciplinerad fiende som alvernas. Att alverna marscherade, vände sig och rörde sig synkroniserat är helt enkelt bara en del av disciplinen. Titta på många elitförband bland militärer över allt så ser du att många bemästrar detta dom med.

Att disciplin har med fysik att göra kan jag inte hålla med om, varenda barbarstam som t.ex. romarna mötte hade bättre fysik och var längre (i alla fall nordliga barbarer). Psykologin i att möta en perfekt formation soldater är även den kanske jämförbar med att möta en framstormande hord av vilt tjutande barbarer när du står i en tyst formation och väntar på smällen eller order om att få göra någonting (det var därför man hotade med kännbara straff för den som bröt formationen i strid). Och att marschera i takt är som sagt värdelöst annat än för show. Att hålla ihop en perfekt formation är dessutom krävande i strid, så den blir aldrig perfekt, men man försöker. Att alverna gör det vid Helms klyfta kan möjligen ursäktas med att det är för att höja moralen hos rohirrim...

Alverna, i min mening, i filmerna är mer sorgsna på något sätt. Alla leenden är det något bittert över och dom verkar hantera sorg på annat sätt än dödliga människor.

Ja, alverna är i min mening också sorgsna, men jag tolkar inte leendena som bittra, det låter för mycket som om de är sura över sin situation. Istället tolkar jag det som just sorgsna leenden, mellankoliska. De hanterar sin sorg med jämnmod, då de haft några år på sig att öva på att hålla masken, men det lyser igenom. Likt människor som drabbats av bedrövelser i rad ...

Du måste sen se svårigheterna att föra gerillakrig mot en armé på 10.000. Dessutom hade dom en borg att försvara, jag är övertygad om att något annat sätt hade haft en sämre effekt.

Hmm, med sin överlägsna fysik och överlägsna bågar borde alverna kunna irritera orcherna ganska duktigt innan de ens kommit fram till Helms klyfta, och tvingat dem att skicka ut mindre enheter hit och dit i jakt på dem, liksom de hade tvingats göra om alverna besköt dem uppifrån terrängen när de väl kommit fram. Alternativ finns det säkert flera. Dock gjorde alverna en viss nytta på murarna när väl anfallet var på gång och stegarna kom upp...

Sen, angående Helm-alvernas likhet med Sista Alliansens alver, så säger ju faktiskt Haldir när han anländer till Helm's Deep "once there existed an alliance between men and elves. we come to honor that alliance"

Vad Haldir säger betyder inte att de alver som man såg för 3000 år sedan i film 1 har någonting att göra med alverna i film 2. De förra leddes förövrigt av Elrond i filmen. Vad jag vänder mig mot är att Haldirs alver har tunga rustningar, trots att de främst borde vara bågskyttar från Lorien.

Annars vill jag gnälla lite på att Aragorn inte väljer att skicka iväg pilarna tidigare.

Aah, äntligen har ett frö av min gnäll-attityd slagit rot! Join the Dark side, Gothmog! Jag håller fullständigt med dig här, det finns ingen logik för att hålla inne med pilarna i början av striden. Den taktiken var kanske nyttig när man mötte varandra med musköter på ett plant slagfält, för att öka effekten av en samlad skottsalva på nära håll (på längre håll träffade man ju inte), men när man skall beskjuta en anryckande belägringsskara där man bara inte kan missa så är det helt åt pipsvängen!

Tyvärr tvivlar jag på att vi får se Grå Hamnarna i filmen...

[Eöl mörkalven_]

Åter för att bemöta Gothmog II (vad hände föresten med Gothmog I ?)

Att disciplin har med fysik att göra kan jag inte hålla med om, varenda barbarstam som t.ex. romarna mötte hade bättre fysik och var längre (i alla fall nordliga barbarer). Psykologin i att möta en perfekt formation soldater är även den kanske jämförbar med att möta en framstormande hord av vilt tjutande barbarer när du står i en tyst formation och väntar på smällen eller order om att få göra någonting (det var därför man hotade med kännbara straff för den som bröt formationen i strid). Och att marschera i takt är som sagt värdelöst annat än för show. Att hålla ihop en perfekt formation är dessutom krävande i strid, så den blir aldrig perfekt, men man försöker. Att alverna gör det vid Helms klyfta kan möjligen ursäktas med att det är för att höja moralen hos rohirrim...

Har du gjort lumpen? Att kunna gå i perfekt marsch ger en känsla av att man är i en grupp, och förstärker tilliten till gruppen. Att marchera i takt är väldigt viktigt, för att räkna antalet soldater på ett lätt sätt, och tänk dig Lóriens alver släntra upp i ingen ordning alls vid Hornborgen? Fungerar inte riktigt.

Vad Haldir säger betyder inte att de alver som man såg för 3000 år sedan i film 1 har någonting att göra med alverna i film 2. De förra leddes förövrigt av Elrond i filmen. Vad jag vänder mig mot är att Haldirs alver har tunga rustningar, trots att de främst borde vara bågskyttar från Lorien.

Mig veterligen så bröts förbunden rätt snabbt efter Sista Alliansen, så visst, det är inte helt 100%-igt säkert att Haldir menade Sista Alliansen, men låt oss säga att det var högst troligt.

[Danne]

Tyvärr tvivlar jag på att vi får se Grå Hamnarna i filmen...

Om det är någonting jag är tämligen säker på att vi får se i sista filmen så är det just avskedsscenen vid Grå Hamnarna i slutet. Dels har jag läst flera gånger att den är filmad (vilket i och för sig inte behöver betyda att den kommer med), men än viktigare är nog det faktum att den scenen är Peter Jacksons favorit i hela boken. Det var för övrigt detta faktum som gjorde mig så positivt inställd till Jackson från början!

Så jag för min del är lugn, och är säker på att vi kommer att bjudas på ett lika tårdrypande farväl mellan Frodo och Sam som i boken.

[Dûrion Annûndil]

Har du gjort lumpen? Att kunna gå i perfekt marsch ger en känsla av att man är i en grupp, och förstärker tilliten till gruppen. Att marchera i takt är väldigt viktigt, för att räkna antalet soldater på ett lätt sätt, och tänk dig Lóriens alver släntra upp i ingen ordning alls vid Hornborgen? Fungerar inte riktigt.

Vad Haldir säger betyder inte att de alver som man såg för 3000 år sedan i film 1 har någonting att göra med alverna i film 2. De förra leddes förövrigt av Elrond i filmen. Vad jag vänder mig mot är att Haldirs alver har tunga rustningar, trots att de främst borde vara bågskyttar från Lorien.

Mig veterligen så bröts förbunden rätt snabbt efter Sista Alliansen, så visst, det är inte helt 100%-igt säkert att Haldir menade Sista Alliansen, men låt oss säga att det var högst troligt.

Låt mig avslöja att jag INTE gjort lumpen. Men det förändrar inte min syn på marscherandet. Lumpen är TRÄNING för krig, och taktkänslan ger säkert mycket riktigt känslan av samhörighet med en enhet. Men när man förflyttar sig i fientligt område är det inte takten som man själv och befälen är oroliga över främst, så den blir lidande. Observera gamla journalfilmer från krig så kan du se att takten saknas om soldaterna inte paraderas för att synas ståtliga. Det är skillnad på en parad i Nürnberg och en kolonn Wehrmachtsoldater som marscherar förbi kameran inne i Sovjetunionen eller Frankrike.

När det gäller Sista Alliansen så tror jag att du missförstod mig. Jag tror liksom alla andra att Haldir menade just den alliansen, men jag menar att alverna man ser i båda filmerna inte behöver vara samma grupp alver. De i början på SoR är Elronds enhet. De i SodTT är Haldirs enhet. De har i böckerna inte mycket mer gemensamt än att de är alver. Antagligen var väl Haldir med i Sista Alliansens krig även han, men det betyder inte att de har samma utrustning. De borde inte ha det i alla fall, menar jag!

Om det är någonting jag är tämligen säker på att vi får se i sista filmen så är det just avskedsscenen vid Grå Hamnarna i slutet. Dels har jag läst flera gånger att den är filmad (vilket i och för sig inte behöver betyda att den kommer med), men än viktigare är nog det faktum att den scenen är Peter Jacksons favorit i hela boken. Det var för övrigt detta faktum som gjorde mig så positivt inställd till Jackson från början!

Det var goda nyheter, som jag själv hade väntat mig. Jag menade mer att svara på Gothmog II, som väntade på alvernas reaktion på Grå Hamnarna, vilket jag inte trodde man skulle få uppleva. Frodos historia bör ju vara huvudnumret...

[Gothmog]

Åter för att bemöta Gothmog II (vad hände föresten med Gothmog I ?)

Rent logiskt sett så borde jag vara Gothmog III. Den första var balrogarnas hövitsman och den andre var Underbefälet för Saurons styrkor på Pelennors slätt.

Att disciplin har med fysik att göra kan jag inte hålla med om, varenda barbarstam som t.ex. romarna mötte hade bättre fysik och var längre (i alla fall nordliga barbarer). Psykologin i att möta en perfekt formation soldater är även den kanske jämförbar med att möta en framstormande hord av vilt tjutande barbarer när du står i en tyst formation och väntar på smällen eller order om att få göra någonting (det var därför man hotade med kännbara straff för den som bröt formationen i strid). Och att marschera i takt är som sagt värdelöst annat än för show. Att hålla ihop en perfekt formation är dessutom krävande i strid, så den blir aldrig perfekt, men man försöker. Att alverna gör det vid Helms klyfta kan möjligen ursäktas med att det är för att höja moralen hos rohirrim...

För att helt kopiera Eöls svar: Att kunna gå i perfekt marsch ger en känsla av att man är i en grupp, och förstärker tilliten till gruppen. Att marchera i takt är väldigt viktigt, för att räkna antalet soldater på ett lätt sätt, och tänk dig Lóriens alver släntra upp i ingen ordning alls vid Hornborgen? Fungerar inte riktigt.

Ja, alverna är i min mening också sorgsna, men jag tolkar inte leendena som bittra, det låter för mycket som om de är sura över sin situation. Istället tolkar jag det som just sorgsna leenden, mellankoliska. De hanterar sin sorg med jämnmod, då de haft några år på sig att öva på att hålla masken, men det lyser igenom. Likt människor som drabbats av bedrövelser i rad ...

Jo, jag tolkar dom som bittra. Dom tycks känna allt är lite för jäves, vad som än görs och att dom kan fly allt ger dom en nästan lite arrogant syn på resten av Midgård.

Hmm, med sin överlägsna fysik och överlägsna bågar borde alverna kunna irritera orcherna ganska duktigt innan de ens kommit fram till Helms klyfta, och tvingat dem att skicka ut mindre enheter hit och dit i jakt på dem, liksom de hade tvingats göra om alverna besköt dem uppifrån terrängen när de väl kommit fram. Alternativ finns det säkert flera. Dock gjorde alverna en viss nytta på murarna när väl anfallet var på gång och stegarna kom upp...

Grejen är just den att orchernas styrka uppgick till ca 10.000. 10.000 soldater kan inte röra sig överallt, dom måste hålla till på öppna fält och det gör dom i filmen. Det kan vara svårt att lägga sig i bakhåll där. Och dessutom tror jag inte att 10.000 orcher mascherar helt utan folk som håller området framför och runt dom under uppsikt.

Vad Haldir säger betyder inte att de alver som man såg för 3000 år sedan i film 1 har någonting att göra med alverna i film 2. De förra leddes förövrigt av Elrond i filmen. Vad jag vänder mig mot är att Haldirs alver har tunga rustningar, trots att de främst borde vara bågskyttar från Lorien.

Notera att Haldirs alver även bär tvåhandssvärd, då skölden försvinner krävs bättre pansar för att skydda kroppen. Och även om Haldir leder alverna så behöver det inte betyda att det är bågskyttar från Lorien.

Aah, äntligen har ett frö av min gnäll-attityd slagit rot! Join the Dark side, Gothmog! Jag håller fullständigt med dig här, det finns ingen logik för att hålla inne med pilarna i början av striden. Den taktiken var kanske nyttig när man mötte varandra med musköter på ett plant slagfält, för att öka effekten av en samlad skottsalva på nära håll (på längre håll träffade man ju inte), men när man skall beskjuta en anryckande belägringsskara där man bara inte kan missa så är det helt åt pipsvängen!

Jag är lite av en gnällig person från början, ta inte ut segern i förskott jag stör mig grymt på att pilarna inte skickas iväg tidigare. Fullt ös medvetslös säger jag bara. Det hade nog varit demoraliserande för orcherna att förlora många av de sina innan de ens nått muren.

[Gothmog]

*dubbelpost*

[*P*]

Någon nämnde att Elrond tycktes leda alverna i filmversionen av sista alliansen. Detta är en av de saker med den första filmen som verkligen irriterar mig: Det att Gil-galad knappast nämns alls och att hans död som ett resultat av detta inte märks av...

Jag har inte heller gjort lumpen, men min erfarenhet från musikorkestern får mig att hålla med om vad Eöl och Gothmog skrev, gruppkänslan ökar dessutom själförtroendet hos soldaterna. För att inte tala om den skräck som orcherna måste känna när de ser dessa pefekta formationer närma sig. Det i sig borde ge alverna (och deras allierade) ett moraliskt övertag.

[Mirthil]

Under sista alliancens krig så leder elrond de alviska båg skyttarna, Gil-Galad leder de samlade alviska trupperna.