Skalman.nu Forum

Jag öppnar en tråd om ett Alternativt Andra Världskrig – som inte hade sett ut som det
historien gett oss.
Utan kanske hade avlöpt – i helt andra kanaler och med en för Europa, ja varför inte hela
världen – bättre villkor än det historiska.

Jag fokuserar detta alternativa krig på två huvudrollsinnehavare – Adolf Hitler och Winston Churchill.

Vi måste här försöka se bortom den snart 80-åriga Demoniseringen av den förre.

Och kritiskt granska den Helgonförklarade Churchill’s politik, handlande och beslut.

Jag hävdar att Englands största olycka under det förra århundradet – var att utse Churchill till
premiärminister den 10:e maj 1940.

England, Storbrittannien – var 1939 världshistoriens största, rikaste och mäktigaste Imperium – det
om vilket det helt riktigt sades att- Solen Aldrig Gick Ned! Det hade världens största och mäktigaste Flotta. Därtill – ofta glömt – också världens största och
mäktigaste Handelsflotta. Och – världens största utrikeshandel.
England hade obestridd makt och inflytande över en fjärdelel av Jordens landyta.
Dess investeringar i otaliga främmande länder – inclusive USA, var omatchade av någon annan makt
vid den tiden – som också medförde brittisk inflytande, långt bortom Imperients gränser.

Bara futtiga fem år – efter Churchill’s utnämning till Premiärminister, alltså 1945 – var England och stort sett hela Imperiet bankrutt och i upplösning. Och Churchill avsatt.
Dess krigströtta folk röstade med fet marginal för en labour-regering under Clement Attlee….
Den ‘’gamle krigshästen’’ W.S.C. – röstades UT ur både Downing Street och – Parlamemtet….


Dess Kronjuvel – Indien, lämnade 1947, Londondeklarationen 1949 – ett desperat försök att ge
konstgjord andning med ett Commonwealth of Nations frigjorde dussintals av ‘’röda fläckar på
kartan’’att söka och få – oberoende och självstyre av olika former.

Från att ha varit världens rikaste land – stapplade England, efter Churchill’s ‘’seger’’ 1945 – i fattiglappens trasor. Det behövde tio år att reparera sin interna ekonomi.
Sin gamla status – hade det för alltid förlorat. Och dess oberoende – och egna oberoende utrikespolitik - hade det tvingats överlåta till USA………

Sic transit etc…

Mycket, ja kanske allt – kan man skylla på en enda man – denne….. forts. följer -

Varjag

Nu kanske jag bryter in här mitt i din tänkta fortsättning. Men det är ju en otroligt förenklad bild av världsutvecklingen, att hänga upp det på en man....

Imperiet föll av flera orsaker och i en kedja av orsaker, från mitten av 1800-talet när vissa "vita" kolonier fick visst självstyre under brittisk överhöghet, s.k. "dominion status". Du hade Irländska frihetskrig vid flera olika tidpunkter som gjorde sitt till. Första världskriget såg en otrolig påfrestning på ekonomin, tittar du på räntebetalningar på statsskulden i relation till BNP steg den lavinartat 1914-1915, från 2% upp till 8 % för att sedan hålla sig där hela 20-talet, gick ned lite under 30-talet innan andra välrdskriget slog till.

Ja, imperiet kanske peakade i landområden vid 1920-tiden, men inte mer än så. Egypten fick ett stort självstyre 1922, även om det var under stort inflytande från Storbritannien, de stater som hade s.k. "dominion status" fick rätt att driva egen utrikespolitik 1923, redan innan dessa fanns det ett stort driv i Indien att få självstyre och självständighet. Irland antog en ny grundlag som egentligen gjorde dem till republik, redan före andra världskriget. När t.ex. Storbritannien förklarade Tyskland krig, gällde det enbart för kronkolonierna och Indien, men inte automatiskt för Kanada, Australien, Nya Zeland och Syd Afrika. De följde efter lite senare, Irland aldrig.

Sett till BNP, var Imperiet klart dominant på slutet av 1800-talet, med nästan tre gånger större BNP än USA, men redan innan första världskriget hade USA kommit ikapp.

Churchill var en bastard, en produkt av ett imperie och en överklass utan någon direkt kontakt med verkligheten utan för överklassen. Han dog t.ex. utan att en enda gång behövt klä sig själv, hade alltid uppassare som hjälpte till med det. Hela (ok kanske att ta i...) överklassen i Storbritannien var ekonomiskt i ruin, men stora skulder och stora åttaganden.
Churchill var knappast perfekt, inte en bra pm i fredstid, men det är att lägga lite för stora skulder på hans axlar att anklaga honom för hela imperiets nedgång. Han var en del i det, men han hade god hjälp från många håll och under lång tid, även när han inte ens var i närheten av regeringspositioner.

varjag skrev:Jag fokuserar detta alternativa krig på två huvudrollsinnehavare – Adolf Hitler och Winston Churchill.

Vi måste här försöka se bortom den snart 80-åriga Demoniseringen av den förre.

Tyskland förlorade territorium (Ostpreussen, m.m.) och delades dessutom efter kriget, så Adolf var en om möjligt ännu större olycka för sitt land.

FredH har naturligtvis rätt, men det är under alternativ historia och utan konstnärlig frihet kan man gärna lägga ner avdelningen, jag väntar spänt på fortsättningen.

mrsund skrev:FredH har naturligtvis rätt, men det är under alternativ historia och utan konstnärlig frihet kan man gärna lägga ner avdelningen, jag väntar spänt på fortsättningen.

Sorry, läste lite slarvigt kanske, vill inte förstöra en bra story, men kanske borde läggas i kontrafaktisk i så fall, eller?

FredH skrev:

Churchill var en bastard, en produkt av ett imperie och en överklass utan någon direkt kontakt med verkligheten utan för överklassen. Han dog t.ex. utan att en enda gång behövt klä sig själv, hade alltid uppassare som hjälpte till med det. Hela (ok kanske att ta i...) överklassen i Storbritannien var ekonomiskt i ruin, men stora skulder och stora åtaganden.

Innan jag fortsätter - tack för dina kommentarer.
Med ovanstående - är vi helt överens.
W.S.C. var en helt verklighetsfrämmande varelse, speciellt vid 66 års ålder (1940) och, bör ihågkommas
efter många och lyckliga år - ganska nedsupen!
President Roosevelt brukade försiktigt fråga om sina medarbetares kontakter med Churchill; var han nykter?

Han var ju ''den långa och våta lunchens'' mästare och frågan var befogad, varje dag efter klockan 15.oo
Och det är ju välbekant att fransk champagne - var hans favorit-tipple på dagtid - ....is my name - and
drinking champagne is my game....

https://www.youtube.com/watch?v=bxAREbaEIhg

forts följer, Varjag

En klassisk kommentar om Hitler är väl att han tog Tyskland från det andra mäktigaste landet i Europa till det femte mäktigaste landet i Berlin.

Krig för man ju för att främja det egna landets intressen, vare sig territoriella eller ekonomiska eller
politiska.

Det – gjorde inte Winston Churchill.

Han fullföljde slaviskt Englands etablerade politik i Europa om att ‘’söndra och härska’’.
Att England lierar sig med en mindre kontinentmakt – för att besegra en mäktigare konkurrent
med England.

Efter denna doktrin – har England fört krig mot Spanien, Frankrike (ett flertal), Sverige, Holland,
Ryssland, Österrike,Preussen och Tyskland under århundraden – och i de flesta fallen framgångsrikt bevarat sin egna intressen.

I det aktuella fallet – Andra Världskriget – blev Churchills politik också Tysklands stora olycka.

Hitler, hade konsekvent under hela sin politiska karriär på alla sätt klargjort – att Tyskland INTE
sökte krig mot England eller Frankrike.
Att Tysklands expansiva intressen enbart låg i öster.

Under krigets första 8 månader (det s.k. Phoney War eller Låtsaskriget) – gjorde Tyskland inget
för att börja ett landkrig mot den franska gränsen i väster.
Tyskarna hade sitt eget namn på låtsaskriget – Sitzkrieg (sitt-kriget)

Där, kunde man verkligen applicera den gamla 1:a Världskrigstermen ........ Det var inte förrän föråret 1940 – som Marinminister Churchill’s planer på att minera det neutrala
Norge’s territorialvatten – (Operation Wilfred) för att hindra svensk järnmalm nå Tyskland via Narvik, som Hitler såg sig nödsakad ockupera både Norge och Danmark. Den utlösande faktorn var den s.k.
ALTMARK-affären då en engelsk jagare, inne i en norsk fjord – kapade en tysk tanker och befriade
engelska fångar ombord.
Winston Churchill – brydde sig inte mycket om neutralitetens privilegier…..men tog varje chans
att utvidga kriget till neutrala.

Två helt oskyldiga neutrala länder, Danmark och Norge - som enbart p.g.a. Churchills planer & aktioner– tvingades med i kriget, och så klart - på Englands sida.

Innan dess hade stridshandlingarna mellan Tyskland och England inskränkts till sjökrig, tysk minläggning vid Englands kuster och sporadisk brittisk flygbombning av tyska marina hamnmål.

Före världsbranden tog fart hade det heller inte saknats erbjudande om medling mellan parterna,
Spanien, Italien, ja även Sverige och Danmark, Påven, Hertigen av Windsor (f.d. abdikerade Kung Edward VIII) m.fl. - för vilken Tyskland visade stort intresse men – som avvisades från London.

Hitler själv i sitt Riksdagstal ställde frågan den 6:e oktober 1939, alltså efter Polens fall…

''Och tror jag ännu den dag som idag är, att en verklig tryggad fred i Europa och i hela
världen först då kan komma tillstånd, då Tyskland och England kommit till
samförstånd…….

Varför måste nu kriget i väster äga rum?''

Premiärminister Chamberlain hade med stor tvekan, avgivit den brittiska ‘’garantin’’ till Polen den
31:a mars 1939. efter Hitlers ockupation av Tjeckoslovakien, ett klart brott mot München-överenskommelsen. Stackars Frankrike, som blött vitt – under 1:a världskriget – avgav ingen egen
garanti till Polen utan togs med ‘’i svepet’’ s.a.s. genom att Chamberlains declaration ‘’innefattade’’
en liknande uppfattning från Paris.

Den 3:e September, tre dagar efter Hitlers angrepp på Polen – var det en ytterst resignerad engelsk
premiärminister som i radiotalet kl. 11.15 – förklarade att ‘’som konsekvens befinner sig vårt land nu i krig med Tyskland.’’ (Det bör noteras att Frankrike inte delade den engelska krigsentusiasmen – dess egen krigsförklaring
lät vänta på sig hela 3½ timme efter den brittiska)

Det är inte helt fel att säga, att från första dagen – hade Frankrike reducerats till en schackbonde i den engelska politiken…..England var pådrivaren, Frankrike en tveksam halvvillig medresande…

Mycket av Chamberlainregeringens handlande under ‘’sittkrigets’’ veckor & månader och kabinettets diskussioner om fred med Tyskland – är hemligstämplade.

Men ett är säkert – Churchill ville inte ha någon fred med Tyskland.
Han förordade att kampen måste fortsätta och – att England till slut skulle segra.

Vad priset för en sån seger skulle bli – anade ingen, allra minst Marinministern själv.

Ödet gjorde att Churchill erbjöds Premiärministerposten samma dag som den tyska offensiven i väster slogs ut – den 10:e maj 1940.
Samtidigt – invaderades Holland, Belgien, Luxemburg och Frankrike.

Men Churchill var inte Chamberlains eller Kungens första val. Nej – jobbet erbjöds först
till utrikesministern Lord Halifax.
Tragiskt nog för England – tackade Halifax nej.
Bara det andra valet – föll på Churchill ‘’vars iver att överta topposten han inte kunde dölja’’ – noterade en iaktagare……

Lord Halifax var en klarsynt man som insåg den svåra situation England befann sig i – som
utrikesminister hade noga studerat alla de många medlingsförslag till fred – som man mottagit från flera neutrala länder. Och väl förstod de farhågor för framtiden som dessa uttryckte.

Kort före evakueringen från Dunkirk och med de engelska och franska arméerna under panikartad reträtt - föreslog han en demarche till Mussolini fֲör att höra sig för om acceptabla villkor för fientligheternas inställande och fred med Tyskland.

Det – utlöste ‘’ett stormigt kabinettsmöte’’ vari varje tanke på fred - avvisades av Churchill.
(stormigt – betyder ett rejält gräl med höjda röster på bägge sidorna )

Som vi vet idag – hade Hitlers fredsvillkor varit ytterst generösa då han aldrig velat för-
bruka Tysklands krafter på ett krig i väster och alldeles speciellt inte mot England.

forts. följer

Varjag

Intressant tråd!
Det skall väl tilläggas att frankrikes inrikespolitiska situation var mycket delad - under 30-talet hade man nästan åkt på en revolution/inblrdeskrig likt spanien.

varjag skrev: Som vi vet idag – hade Hitlers fredsvillkor varit ytterst generösa då han aldrig velat för-
bruka Tysklands krafter på ett krig i väster och alldeles speciellt inte mot England.

Vet vi verkligen det? med an annan historisk utgång, till exempel ett tidigt mord på Hitler i oktober 1939, hade vi "vetat" att han aldrig skulle anfallit CCCP då de hade pakt.

Markus Holst skrev:

varjag skrev: Som vi vet idag – hade Hitlers fredsvillkor varit ytterst generösa då han aldrig velat för-
bruka Tysklands krafter på ett krig i väster och alldeles speciellt inte mot England.

Vet vi verkligen det? med an annan historisk utgång, till exempel ett tidigt mord på Hitler i oktober 1939, hade vi vetat" att han aldrig skulle anfallit CCCP då de hade pakt.

Eller att, en tidig Churchillsk hjärnblödning p.g.a. alkoholmissbruk - hade förhindrat den brittiska garantin
till Polen

mvh, Varjag

varjag skrev:Som vi vet idag – hade Hitlers fredsvillkor varit ytterst generösa.

Ja, Hitler lovade ju guld och gröna ängar till allt och alla så länge det tjänade hans egna syften. Hitler hade vid ett flertal tillfällen visat att hans löften inte var mycket värda. Att Halifax ville sondera terrängen för eventuella fredshandlingar innebar nödvändigtvis inte att det blivit några förhandlingar.

Om Hitler inte sökte konflikt med Storbritannien eller Frankrike, varför då bry sig om att återmilitärisera Rhenlandet? Varför bygga Siegfriedlinjen? Varför återetablera ubåtsvapnet eller bygga slagskepp?

Hitlers ord var inte vatten värt, vilken man lärde sig (alldeles för sent) efter att Hitler ljugit sig blå om och om igen och tog det som fanns kvar av Tjeckoslovakien i mars 1939.

Tyskarna visste mycket väl att de var tvungna att slåss mot Frankrike och Storbritannien, då dessa inte skulle tillåta att de möblerade om ordningen i Österuopa (och passade på att mörda 30+ miljoner männikor i processen). Hitler ville anfalla Sovjet. Det gick inte att göra med Frankrike i ryggen. Därför angrep de Frankrike istället för Sovjet i maj 1940.

Tysklands ekonomi var våren 1940 farligt nära att kollapsa och hölls endast uppe av leveranser av råvaror från Sovjet och sedan av hänsynslös plundring av Frankrike, Benelux och Jugoslavien.

Att tro att Hitler inte hade några aggressiva avsikter mot väst är enligt mig en väldigt underlig åsikt.

Churchill fortsätter att fascinera, bland annat nutida politiker. Om någon är intresserad av fördjupade studier rekommenderas följande kurs; https://www.conted.ox.ac.uk/courses/chu ... man-online

Iofs ett sidospår, men Hitlers löftesmoral finns avbildad som karikatyr (1932) av den ryske konstnären Jacobus Belsen.
Belsen hade flytt bolsjevikerna, hamnat i Tyskland, och hade gissningsvis erfarenhet.

Kariktyren är mest känd som "Hitlers Legalitätsversprechen" (tror jag)